آیا اقتصاد بدون نفت وامکان اجرای آن در نظام حاکم ممکن است؟ - تلویزیون سپیده استقلال و آزادی

مصاحبه تلویزیون سپیده با آقای بنی صدر، چهارشنبه ۲۲ خرداد ۱۳۹۸  

 آیا اقتصاد بدون نفت وامکان اجرای آن در نظام حاکم ممکن است؟: مصاحبه با آقای بنی صدر

پرسش یک هموطن جوان از ایران

بنی صدر: اقتصاد بدون نفت محتاج تغییرات ساختاری در چهار بعد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی  و فرهنگیست، تنها با یک  بعد اقتصادی و یک تدابیر اقتصادی نمی شود اقتصاد مصرف محور کنونی را تبدیل کرد به اقتصاد تولید محور بدون فروش نفت به خارج و بکار بردن ارز حاصل از آن در وارد کردن کالا به ایران. دو بار این تجربه انجام گرفت و در هر دوبار کودتا سبب شد که نتیجه نبخشد ، بار اول را مصدق به اجرا گذاشت  که با کودتای ۲۸ مرداد جلوی اجرای آن را گرفتند و بار دوم هم  در بهار انقلاب ایران بود که ما آن زمان برنامه حکومت ملی را مثل این زمان تهیه کرده بودیم و بر آن شدیم که به اجرا بگذاریم، آن مقدار که به اجرا گذاشتیم مطلوب رانت خواران و استبدادیان نشد ، پس کودتا کردند ، حالا هم اگر بخواهیم یک اقتصاد مصرف محور را به یک اقتصاد تولید محور که در آن درآمد نفت نقش ویرانگر کنونی را نداشته باشد ، باید برنامه ای به اجرا گذاشته بشود شامل چهار بعد، به ترتیبی که برای عموم این مطلب روشن باشد، این را عرض میکنم ...

 

آن زمان که رژیم شاه سقوط کرد و ما اقتصاد  را تحویل گرفتیم همه بانکها ورشکسته بود از جمله بانک ملی ، ما تجدید سازمان کردیم وآن نظام بانکی را راه انداختیم .

حالا شما یک نظام بانکی دارید که میگویند دوباره ورشکسته شده و در این نظام بانکی دزدیهایی می شود که حالا دیگه رقمهای دزدی شده میلیارد تومانی و رقمهای بسیار درشت به دلار ، اینکه این دزدیها در نظام بانکی ممکن شده برای این است که این نظام بانکی در خدمت اقتصاد رانت محور است چون آن رانت بر ها هستند که این فساد ها را می کنند، دو اینکه در خدمت اقتصاد مصرف محور است...

خودشان میگویند که فساد در این نظام ولایت فقیه ساختاری شده و از این بیشتر جرات نمی کنند جلو تر بروند و بگویند که این ریشه فساد ساختار ولایت مطلقه است ، این ریشه فساد است بلحاظ اینکه این می گوید قدرت تنظیم کننده تمام فعالیتها باید باشد، از راس رژیم تا پایین بدنه به اصطلاح قاعده رژیم و در کل جامعه ، خوب این کشنده هست، الان توی جامعه های غربی صحبت از این است که آن میزان هم که این قدرت در تنظیم رابطه ها نقش بیشتری پیدا کرده سبب شده که مسائل جامعه بر هم افزوده بشود و راست افراطی قدرت بگیره، اگر آقای ترامپ در آمریکا رئیس جمهور شده به این دلیل است که رابطه ها را حقوق در جامعه آمریکایی کمتر و قدرت بیشتر تنظیم می کنه، حالا شما آمدی و میگویی که اصل بر این است که من ولایت مطلقه ام  و بر جان و مال و ناموس مردم بسط ید دارم ، یعنی قدرت فوق خدا و این قدرت همه رابطه ها را تنظیم می کند ،

قدرت از چی پدید می آید ؟ از جنایت و خیانت و فساد ، عوامل بوجود آورنده قدرت چگونه می تواند قدرت را از بین ببرد؟

برای اینکه شما یک اقتصاد تولید محور بدون نفت داشته باشید ، باید دمکراسی داشته باشید و این دمکراسی هم صوری نباشد تا مردم هم منزلت و امنیت پیدا کنند...

مصاحبه تلویزیون سپیده با آقای بنی صدر، چهارشنبه ۲۲ خرداد ۱۳۹۸

لینک فایل صوتی

جهت شنیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید .

 

لینک فایل تصویری

 

جهت دید مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید .

مبانی قانون اساسی بر پایه حقوق پنج گانه و چرایی برنامه عمل: سخنرانی در دانشگاه هامبورگ

مبانی قانون اساسی بر پایه حقوق پنج گانه و چرایی برنامه عمل: سخنرانی آقای بنی صدر در دانشگاه هامبورگ و پاسخ به سوالها
بنی صدر: هدف این برنامه این است که ایرانُ اقتصاد ایران، فرهنگ ایران،جامعه ایرانی و سیاست ایران از روابط مسلط و زیر سلطه با دنیای خارج رها بشود و کشور بشود مستقل و آزاد، مردمی بشوند شهروندان مستقل و آزاد،آنهایی که سری در کارها دارند میدانند تحقق این هدف تا چه اندازه مشکل است و چه نیروهایی شب و روز کار می کنند که هیچ کشوری در جهان، کشور مستقل و آزادی نگردد حتی آنهایی که مسلط هستند. امیدوارم که این توضیحات شما را قانع کرده است به اینکه این حقوق را شما دارید .
این شمایید که میتوانید به حقوقتان عمل کنید یا نکنید، اگر عمل کردید بدیل پدید آمده است و می توانیم امیدوار باشیم که ایران یک بار برای همیشه از استبداد تاریخی خواهد رست.
هر انسانی خود باید خویشتن را رهبری کند و این حق اوست که خویشتن را رهبری کند... دانشگاه هامبورگ ۲۱ اردیبهشت ۹۸

 


لینک فایل صوتی

جهت شنیدن صدای سخنرانی لطفا اینجا را کلیک کنید 

 

 

لینک فایل تصویری

 

جهت دیدن سخنرانی لطفا اینجا را کلیک کنید

توضیحی بر کتاب های امرهای واقع اجتماعی و کار برد آنها، مصاحبۀ تلویزیون سپیدۀ استقلال و آزادی

ابوالحسن بنی صدر: همۀ نابرابری هایی که قرآن گفته غلط است و نباید باشند، الان بنام همان دین هستند. 
 
در اوایل انقلاب یک چیزهایی واقع شده، اینقدر دروغ شب و روز تولید و مصرف می شود که اصلاً واقعاً چی گفت و چی شد و چی گذشت و چگونه واقع شد، همه را گیج کرده و نسل امروز هیچی نمی داند.
 
قرآن خدا را چگونه معرفی می کند و در ذهن ما چگونه است؟ خدا دین را چگونه تعریف میکند و در کله ما چگونه است؟
 
مثلا زن در قرآن چگونه تعریف شده و چه حقوقی دارد؟ نابرابری هایی را که شمرده بین زن و مرد، من ۳۰ تا یافتم که قرآن می گوید این نابرابری ها غلط هستند و نباید باشند که الان بنام همان دین، اینها هستند. آن خدا در تعریف قرآن جایش را داده به تعریف دیگری و هر لحظه انسان بنابر نیازهای قدرت مدارانه که دارد، نه نیازهای حق، یک دانه مفهوم برای خدا می تراشد. اگر بخواهید مثلاً به یک کسی زور بگوید، این خدا یک قلدر باید بشود و زور، این آقا یا خانم را توانا کند که بتواند آن طرف را بخواباند. اگر پول احتیاج داشته باشد، این خدا باید بشود دربان گنجینه و در گنجینه را باز کند و بگوید بفرمایید هر چقدر می خواهید بردارید و ببرید. و اگر ناخوش باشد، باید خدا بگوید هوپ، تا او خوب بشود ...
 
 

مبانی قانون اساسی بر پایه حقوق پنج گانه و چرایی برنامه عمل: سخنرانی آقای بنی صدر در دانشگاه هامبورگ

مبانی قانون اساسی بر پایه حقوق پنج گانه و چرایی برنامه عمل: سخنرانی آقای بنی صدر در دانشگاه هامبورگ و پاسخ به سوالها

بنی صدر: هدف این برنامه این است که ایرانُ اقتصاد ایران، فرهنگ ایران،جامعه ایرانی و سیاست ایران از روابط مسلط و زیر سلطه با دنیای خارج رها بشود و کشور بشود مستقل و آزاد، مردمی بشوند شهروندان مستقل و آزاد،آنهایی که سری در کارها دارند میدانند تحقق این هدف تا چه اندازه مشکل است و چه نیروهایی شب و روز کار می کنند که هیچ کشوری در جهان، کشور مستقل و آزادی نگردد حتی آنهایی که مسلط هستند. امیدوارم که این توضیحات شما را قانع کرده است به اینکه این حقوق را شما دارید .

این شمایید که میتوانید به حقوقتان عمل کنید یا نکنید، اگر عمل کردید بدیل پدید آمده است و می توانیم امیدوار باشیم که ایران یک بار برای همیشه از استبداد تاریخی خواهد رست.

هر انسانی خود باید خویشتن را رهبری کند و این حق اوست که خویشتن را رهبری کند... دانشگاه هامبورگ ۲۱ اردیبهشت98

 

 

جهت شنیدن صدای مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید

 

جهت دیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید

 

 

تلویزیون سپیده : اگر مردم برخیزند شما چه برنامه­ای دارید و چه راهکاری را عرضه می­کنید

مصاحبه تلویزیون سپیده با آقای بنی صدر، چهارشنبه ۴ اردیبهشت ۹۸

 

 

جهت دید مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید .

 

آقای گلزار: بینندگان عزیز تلویزیون سپیده استقلال و آزادی سلام دارم خدمت شما عزیزان؛ همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنی­صدر.

آقای بنی­صدر: سلام بر ایرانیان و فارسی­زبانان کشورهای دیگر همجوار ایران و به امید شادی و پیروزی که همگانی بشود از راه حقوقمند شدن.

آقای گلزار: خیلی تشکر. آقای بنی ­صدر قبل از اینکه با شما این سؤال را که از طرف هموطنان با بسیاری از سؤال­هایی که می­شود از طرف هموطنانی است که با ما مکاتبه می­کنند از طریق تلگرام و مباحثی را مطرح می­کنند، نگرانی­هایی را مطرح می­کنند. من از این به اصطلاح دریچه دوربین و تلویزیون از شما خیلی تشکر می­کنم و از شما خواهش می­کنم که ما را همیشه یاری کنید، با ما همکاری کنید. این تلویزیون برای شما ساخته شده که شما سؤال­های خودتان را مطرح کنید، نظرات خودتان را  برای ما بفرستید تا ما بتوانیم مورد گفتگو و بحث و تبادل نظر قرار بدهیم. یک سؤالی که مطرح شده از جنبه­های مختلف این هست که اگر مردم ایران امروز بلند بشوند و بخواهند یک تحولی در ایران به وجود بیاید، در حقیقت این استبداد را به عنوان مانع بردارند، نکند که بعد از اینکه برداشتند وضعیت بدتر از این بشود که امروز هست. یکی از ترس­های که هست، البته چندین ترس دیگه هم هست، ولی این ترس را بیشتر مطرح می­کنند و سؤال این است که شما در دوران انقلاب که در به اصطلاح مصاحبه­های دیگر راجع به برنامه شما، ما بسیار صحبت کردیم و شما توضیح دادید که برنامه شما چه بوده و رابطه شما با مردم چکونه بوده، شما پیشنهاد در حقیقت ایران سبز را داشتید، برنامه متناسب برای ایران سبز را هم ارائه دادید به خاطر همین مورد پسند مردم قرار گرفت. سؤال این است که اگر مردم برخیزند شما چه برنامه­ای دارید و چه راهکاری را عرضه می­کنید که ترس اینکه بعد از این بدتر از این بشود را به اصطلاح از مردم می­گیرد به عنوان برنامه­ای که شما ارائه می­دهید.

آقای بنی­صدر: گفتند که یک بیماری رفت پیش پزشک گفت من این بیماری را دارد، این دارم، این دارم هی شمرد بیماری­هایش را، حالا شما اینها را می­توانی درمان کنی؟ پزشک گفت به اینکه خب این چند بیماری را شما داری، معنایش این است که خودت برای سلامت خودت زحمتی نکشیدی، برای از دست دادن سلامت خودت بسیار کار کردی انصافاً، حالا گرفتار این بیماری­ها شدی؛ حالا من از شما می­پرسم، منِ پزشک، اگر من نسخه بدهم بگویم این نسخه را عمل کن، غذا را اینجور بخور، اینجور بخواب، بیداری و خوابت را تنظیم کن به این ترتیب که من می­دهم، عمل می­کنی یا نمی­کنی؟ یارو فکر کرد و گفت آخه یک ذره به من بگو ببینم که آن چیزهایی که مثلاً می­گویی من باید عمل کنم کدام­هاست؟ گفت خب مثلاً سیگار می­کشی این مضر است، این را باید نکشی، برای این قلبت صدمه دارد احتمال سرطان هم دارد، خب ریه­ات را هم خراب می­کند. این شمرد چندتایی، گفت که نه این سخت شد، اینی که شما داری می­گویی سخت شد، آقا این که دکتر که گفتند شما یک قرصی به من بدهی، یک آمپولی بزنی، راحت بشوم سر کار بشوم. گفت خب پس تو نمی­خواهی درمان بشوی.

آقای گلزار: پس لطفاً آقای بنی­صدر شما بخش ساده­اش را توضیح بدهید، بخش سختش توضیح بدهید.

آقای بنی­صدر: آن جامعه یک وقت هست که می­خواهد که وارد عمل بشود، یک وقت هست که نه می­گوید یکی بیاید برای من این کارها را بکند. سابق این رجال ایران می­گفتند ما که بلد نیستیم، کشور را بدهیم اجاره خارجی­ها آنها بیایند اینجا را اداره کنند، درست کنند بدهند تحویل ما. یک وقت است اینجور است، دیدگاه همه­اش این است که دولت برای­شان کاری را انجام دهد، این نه از ما کاری ساخته نیست. خیلی روشن و واضح باید به آن مردم گفت اینکه تا حالا معطلی، منتظری که یکی دستی از غیب بدهد و کاری بکند، برای اینکه خودت نمی­خواهی کاری بکنی. خب این ایران بیابان است، همین از سبز ایران شروع کنیم، حالا شده بیابان، بیابان شدنش هم از دوره شاه شروع شده. همینجور به امان خدا رها شده و، به امان خدا هم رها نشده، کارهای زیادی هم شده که این با سرعت زیاد بیابان بشود از چاه­های عمیق زدن بگیر تا فرسودن خاک، بهره­برداری­های به اصطلاح سودجویانه بگوییم که نتیجه­اش شده ایران بیابان. خب می­گوید 35 هزار روستا تخلیه شدند، کجا رفتند اینها؟

آقای گلزار: حاشیه شهرها.

آقای بنی­صدر: حاشیه شهرها؛ خب ده میلیون هکتار زمین مانده بدون کشت. خب می­شود بیابان دیگه. خب حالا ما بخواهیم این سرزمین بیابان را بکنیم سبز، آدمک­ها درست کنیم، آدمک­ها را بیاوریم در بیابان­ها، تا آنها مثلاً جویبار درست کنند و لوله­کشی آب درست کنند، نمی­دانم آب دریا را نمک­زدایی کنند و این چی می­گویند آبیاری تنظیم کنیم که مصرف آب را تنظیم بکند به همه برسد، عرض کنم که این فعالیت­های کشاورزی آب­بر را کم بکنیم، کارهایی که باید انجام داد. اینها را فرشته و دیو باید انجام بدهند؟ همان مردم باید انجام بدهند .

آقای گلزار: آباد نمی­شود مملکت.

آقای بنی­صدر: پس مردم یک کشوری تا تغییر نکنند چیزی را تغییر نمی­توانند بدهند. اگر آن مردم به خودشان اعتمادبه­نفسی پیدا می­کردند، خود را مسئول می­شناختند و می­گفتند ماییم که می­باید این سرزمین بیابان شده را از نو سبز بگردانیم، آن وقت برای آنها هم بدیل می­دانستند به کی مراجعه کنند به عنوان بدیل؛ البته خودشان می­شدند بدیل خودشان دیگه. آن کسی که در حد سازمان دادن و به اصطلاح مدیریت کردن و آن کسان را هم شناسایی می­کردند. این همه تبلیغات دروغ هم می­شد بی­اثر. این همه فرستنده­های دروغ برای این فعال است، شاید در کشور ما بی­نظیر باشد، اینقدر بیرون از کشور فرستنده داریم و وسایل ارتباط جمعی از قبیل کامپیوتر و اینها به کار می­رود شب و روز هم کارشان تولید دروغ و انتشار دروغ است. چرا؟ برای اینکه آن جامعه فعل­پذیر است. پس آن کار اول در هر برنامه­ای آمادگی جامعه است؛ آمادگی دارد شرکت کند در ساختن وطن خودش یا ندارد، برای خودش نقشی قائل هست یا نیست.

آقای گلزار: حالا اگر این آمادگی را به این شکل نشان بدهد که در مقابل استبداد فقیه به عنوان یک مانع تحول بایستند و آن مانع را بردارد خب از خودش یک اراده قوی نشان داده.

آقای بنی­صدر: این یک کار است؛ اینکه به اصطلاح بیابان­زدایی را منتظر فردا نماند و شروع کند دو کار است. اینکه اقبال کند خودش را تغییردهنده تلقی کند، من کسی هستم که تغییر می­کنم یعنی به حقوق خود عمل می­کنم تا تغییر بدهم، اینها را بکند آن وقت می­داند که به کی مراجعه کند، به کدام پزشک مراجعه کند. آن وقت پزشک اگر گفت این کار را باید کرد می­گوید بله، می­کند، تجربه هم می­کند دیگه. روشی که به اصطلاح برنامه صحیح از غلط دارد چیه فرقش؟ آن برنامه­هایی که به اصطلاح فریبنده­اند، دستوری­اند، از بالا دستور می­آید که من این کارها را می­کنم. این دروغ است. آن برنامه که روشش تجربی است یعنی خود مردم این را تجربه می­کنند می­بینند خوب است ادامه می­دهند، در ضمن تجربه کم و کسرش را هم رفع می­کنند، می­برند جلو. آن برنامه درست است، راست است. برای اینکه می­شود آزمود. همه هم می­توانند در اجرایش شرکت بکنند. الان شما این برنامه­های به اصطلاح این وابسته­های به قدرت­های خارجی را از این دید نگاه کنید، اینها همه­شان دستوری­اند. باید که به اصطلاح آن جامعه مطیع امیر آقایان بشود، اینها برگردند، آن کارهایی را که می­گویند توسط دولت انجام بدهند. در غربش این همه در انتخابات به مردم وعده می­دهند همین که اکثریت بیایند ، نمی­توانند عمل کنند . برای اینکه شدنی نیست. چه رسد به کشورهای ما. آن 20 تا اصل، دوباره می­گویم ها، آن 20 تا اصل راهنمای انقلاب اینکه جامعه راحت پذیرفت برای اینکه خود مردم باید بهش عمل می­کردند. خب حالا این اگر فرض کنیم این کار انجام شد و مردم آمادگی کافی برای شرکت در عمل اجرای آن پیدا کردند، ما الان 80 میلیون جمعیت داریم؛ از این می­گوید 26 میلیون­شان شاغل­اند که نصف از اینها در خدمات شاغل­اند، می­شود 13 میلیون. در آن 13 میلیون شغل کاذب و تحمیلی و ناقص را ازش دربیاوری ببین چقدر می­ماند از 80 میلیون. خب شما بخواهی کشور را بازسازی بکنی اقلاً تعداد شاغلان و فعالان کشور را باید دو برابر بکنی که. بدون شغل کاذب، در دستگاه­های اداری، در کلی از این صنایع مثل صنعت نفت، هی آنجا کارمند و این چیزها را به عناوین مختلف تحمیل کردند که حقوق می­کنند کاری هم نیست بکنند. خب فرض کنیم که ما از این 80 میلیون، نصفش گفتند ما آماده­ایم که در بازسازی وطن­مان شرکت کنیم و آن دولت هم، یعنی دولت حقوق­مندی که این ملت آماده جانشین استبداد می­کند به اصطلاح امکانات مالی کشور را که حالا اینجور هرز می­رود و هدر می­رود اینها را بازسازی کرد که اینها بتوانند به اصطلاح این 40 میلیون را هزینه زندگی­اش را تأمین کند به طوری که اینها بتوانند کشورشان را بسازند. خب ما در منطقه کدام کشور را داریم که اینقدر انسان فعال و خلاق، 40 میلیون بتواند شرکت کند در ساختن کشورش؟ ونزوئلا می­گوید که 32 میلیون جمعیتش است، یک دهمش از کشور خارجش شده­اند، تورم نرخش فلان اندازه است، 60 میلیارد فقط به چین بدهی دارد، منابع نفتی بیشتر از همه جای دنیا هم دارد. خب از خودش آدم می­پرسد خب این حکومت به اصطلاح چپ این مردمش را معتاد کرده به یک ماهانه گرفتن و کار نکردن و الا چجوری شده که اینجوری شده آخه؟ اینکه کار، جامعه یک روانشناسی پیدا کرده که این متأثر است از این بدآموزی چپ قلابی که کار را کرده رنج، مساوی کرده با رنج. در ایران اول هم که این توده­ای­ها شروع کردند ،اول می­گفتند رنجبر، رنجبران ایران. کارگران شدند رنجبر. کار از حقوق ذاتی انسان است؛ انسان کار نکند که می­میرد که، منتهی این کار باید حاصل کار متعلق به این کار بشود. اگر آن 40 میلیون بهش بگویی آقا شما کار کن نتیجه کارت هم ایران را می­سازی ولی نتیجه کارت مال تو نخواهد بود، خب می­گوید من مرض دارم کار کنم؟ نه، این باید بداند که این کار رنج نیست حق است، و از حقوق ذاتی حیات اوست، نکند می­میرد، چنانچه که این وضع کشور الان پیدا کرده، از آنچه را می­سازد مال اوست به تبع این مالکیتی که بر کار خود دارد. پس این یک رابطه جدید می­شود. ای کاش این طرز فکرهای مرام­های چپ قدرت را از چیز خودشان خارج می­کردند، حقوق را می­گذاشتند جایش، دنیای اروپا و امریکا و جهان یک جور دیگه­ای داشت، این سرمایه­داری هم این همه تخریب در این جهان نمی­کرد برای این ثروت­های موهوم. حالا این نصف ثروت دنیا، 26 نفر به اندازه نصف دنیا ثروت دارد خب چیکار می­کنی با این؟ بخش مهمی از اینها می­رود در این قمارخانه­ به اصطلاح بازار مجازی در معاملات آنجا می­چرخد، ده برابر کل تولید دنیا آنجا می­چرخد. هدر! ایران می­تواند این اقبال را داشته باشد، این آزمایش را بکند، تجربی هم هست، دید نشد تصحیح می­کند می­رود جلو که در این مالکیت خصوصی یعنی رابطه با آنچه که به دست می­آید این تابع مالکیت شخصی بشود. این کار کرده حاصل کار هم مال اوست؛ البته جمع هم سهم خودش را دارد از آن حاصل کار آنچه را که به جمع تعلق دارد به جمع تعلق می­گیرد مثل خدمات پزشکی، درمانی، آموزش، پرورش، راه و خدمات شهری و روستایی و اینها. خب حالا این مردمی که آماده کار است اگر به او بگویی که فقط مشکل تو اقتصادی است دروغ گفتی بهش، دروغ گفتی. برای اینکه اقتصاد خودبه­خود مشکل نمی­شود، مگر اینکه سیاسی هم باشد، مگر اینکه اجتماعی هم باشد، مگر اینکه فرهنگی هم باشد. پس آن برنامه می­باید چهار بُعد را در بربگیرد. یک رابطه جدیدی هم بین انسان و طبیعت برقرار کند. یک درک جدیدی هم الان خب ما داریم در زمانی این گفتگو را می­کنیم که در غرب این به اصطلاح رشد رفته زیرسؤال، می­گویند این یعنی نابودی طبیعت و پایان حیات، منابع هم از بین می­رود و تمام می­شود و زندگی به پایان می­رسد، این را باید بکنیم صفر. کتاب­ها درآمده در همین جلد دوم رشد، جلد اول رشد و نیز جلد دوم رشد، سه جلد درآوردیم، سومی هم خواهد آمد، اینها این نظریه­ها آمده. تازه همینجور هم دارد می­آید. الان این آقای آلن تورن که جامعه­شناس است یک کتاب درآورده به اسم دفاع از مدرنیته که به فارسی ترجمه شده می­گوید که این بهترین کتاب من است. خب چی می­گوید در این دفاع از مدرنیته؟ آمده می­گوید که ما باید یک تعریف دیگری از انسان بکنیم تا حالا می­گفتند مدرنیته یعنی عقل­مداری، خردورزی، خودمختاری عقل. صحبت اینکه حقوق انسان جز مدرنیته باشد نبود. این آمده می­گوید نه، حقوق انسان و این حقوق انسان وقتی آدمی پیدا کرد خود را تلقی بکند به عنوان انسان خلاق. خب حالا اگر این رابطه­اش را با آن چیزی که اسمش هست رشد، رشد اقتصادی که به اصطلاح برای فریب مردم می­گویند ما تولید ناخالص ملی ما اینقدر رشد کرد، چند درصد رشد کرد، این بردارد بگوید آقا این رشد برای این نیست که تولید ناخالص ملی چند درصد بالا برود. رشد برای این است که اقتصاد نیازهای اساسی من انسان را بربیاورد پس باید در خدمت من باشد، نه من در خدمت اقتصاد؛ این رابطه تغییر کند. رابطه انسان با اقتصاد تغییر کند، اقتصاد بشود در خدمت انسان. درست؟ این یک تحول بسیار عظیمی است. حالا در همین غرب این مسئله طرح است که الان اقتصاد سرمایه­داری اقتصادی است که انسان در خدمت اقتصاد است. باید این را تغییر بدهیم؛ خب تغییر بدهیم باید تمام نظام را عوض کنیم دیگه. برای غرب این کار آسانی نیست. یک روز دو روز که نیست، این ساختار و مجموعه این ساخت­هایی که جامعه پیدا کرده چندین نسل این شده حاصلش این. خب این ساختار را عوض کن، اقتصاد بشود تابع انسان و کارش بشود برآوردن نیازهای اساسی انسان. اما جامعه­های ما به این مشکلی نیست، آسان­تر است. با همینکه ما اقتصاد متلاشی داریم، بند از بند گسسته داریم، جامعه بند از بند گسسته متأسفانه پیدا کردیم، با این حال کار ساده­تر است. پس یک تغییر، تغییر رابطه انسان است با اقتصاد، با رشد. رشد، انسان است که رشد می­کند؛ این منم که باید رشد کنم. رشد هم مادی نیست تنها، معنوی هم هست. یعنی من می­باید به عنوان مجموعه­­ای از استعدادها، رشد کنم، و بشوم انسان حقوق­مند خلاق. انسان مدرن به اصطلاح هیپرمدرن به قول این آقای می­شود این. خب این را که ما پنجاه سال است می­گوییم. اقلاً بر این آقای جامعه­شناس فرانسوی پنجاه سال تقدم داریم.

آقای گلزار: چرا می­گویید در ایران این راحت­تر است تا در جامعه غربی؟

آقای بنی­صدر: برای اینکه این ساختارهای سرمایه­داری به این که تمام جنبه­های زندگی را فراگرفته باشد، هنوز آنجا در کشور ما استوار نشده. پس می­شود زود از آن ساختارها خارج شد. خب علاوه­بر اینکه موازنه عدمی در این سرزمین پیدا شد. بنابراین می­شود آن مایه­های فرهنگی را به یادها آورد و بازسازی کرد بر مبنای آنها فرهنگ استقلال و آزادی، فرهنگ حقوق­مندی را به اصطلاح همگانی کرد، و آن مشارکت همگانی در تغییر را ممکن گرداند. این در جامعه ما شدنی است. خیلی خب حالا ما در رابطه با رشد تکلیف را معین کردیم. اگر همین تکلیف را راجع به سیاست معین کردیم؛ اگر ما گفتیم به اینکه این شهروند به عنوان شهروند یک حقوقی دارد و این حقوق را بهش بخواهد عمل بکند دولت می­باید این ترکیب را پیدا کند. پس شما این تغییر ترکیب دولت می­آید نتیجه این برخورداری این شهروند می­شود از حقوق شهروندی­اش. اینها دو تا با هم است. یعنی اگر شمای شهروند ایران این حقوق شهروندی را پیدا نکنی، بهش عمل نکنی، خواب ببینی که دولت حقوق­مدار پیدا کنی، خواب ببینی.

آقای گلزار: چون جامعه است که باید عمل کند .

آقای بنی­صدر: شما یک حقوقی داری بهش عمل نمی­کنی. مثل همین قضیه دکتر و مریض می­شود دیگه. اما حاضر نیستی عمل بکنی خب از شما چه کاری ساخته است. تازه اگر نخواهد بنده قدرت بشود، دلیلی هم ندارد بنده نشود برای اینکه خلا را زور پر می­کند. پس قتی شما نکردی به حقوقت او می­آید بر شما سوار می­شود. در روابط اجتماعی هم همینطور. شما اگر رابطه را در خانواده با قدرت بخواهی تنظیم بکنی یک نظام اجتماعی پیدا می­کنی، اگر با حقوق بخواهی تنظیم بکنی یک نظام اجتماعی دیگه پیدا می­کنی. دو تا یک جور فعالیت را ایجاب نمی­کنند. اگر با قدرت تنظیم بکنی بخشی از فعالیت­ها، بخشی از نیروهای محرکه به ضرورت تخریب می­شوند و این به مقداری که تخریب می­شود امکانات از دست می­دهی.

آقای گلزار: حالا آقای بنی­صدر اگر که آن 40 درصد جامعه ایرانی خواهان تحول بشود، البته باز هم نسبی است دیگه از کسانی که بسیار عاشق هستند به تحول تا کسانی که تمایل دارند به وارد این تحول بشوند، شما برنامه­ای که متناسب باشد با آن را چون وقت­مان آخر برنامه­مان هستیم، می­توانید چند تا رئوسش را بگویید، در یک برنامه دیگر این را باز هم به گفتگو می­گذاریم.

آقای بنی­صدر: آنها را به نظرم باید یک رشته برنامه صحبت بگذاریم راجع به برنامه عمل که آن بله مبنایش اقتصاد تولیدمحور است که ما این اقتصاد مصرف­محور و رانت­محور را که این بسیار نابرابری ایجاد می­کند و عامل این ایران ویران است این را باید تبدیل کنیم به ایران به اصطلاح به اقتصاد تولیدمحور که این اقتصاد تولیدمحور بخواهی بهش عمل بکنی باید در هر چهار بُعد بهش عمل کنی. که ما الان این بُعد اجتماعی­اش را توضیح دادیم، بعد می­آید به بُعد فرهنگی­اش. آنجاست که شناسایی حقوق است خلاقیت است. یک جامعه­ای نمی­باید نقش میمون به خودش بدهد. بگوید آقا ما دیگران نفت ندارند ما داریم، دلیل ندارد کار کنیم! خب آن دیگری می­رود زحمت می­کشد، فن و اینها می­سازد ما از آن می­گیریم! عزیز من این نیست، این مصرف­محوری است. این شما را از انسانیت می­اندازد برای اینکه این استعدادهایی که اینجا داری و در بدن داری و استعداد دانش، استعداد خلق، استعداد رهبری، استعداد سیاسی، استعداد هنری، استعداد تعلیم و تربیت، استعداد اقتصادی که تنظیم کننده فعالیت­های آدمی است، اینها را همه را مهر باطل بهش می­زنی، به جای اینکه در ساختن به کار بیندازی در تخریب خودت به کار می­اندازی. روشن است؟ این تغییرهاست که آدمی باید در، ننشین بگو دیگری، دیگری می­کند خب خودش رشد می­کند. با اخذ و مصرف از او شما رشد نمی­کنی، تخریب می­شوی. آنچه را هم که داری باید بدهی به او، زیر سلطه او هم باشی، دائم هم احساس تحقیر بکنی. خب نکن این احساس تحقیر را. توانایی­هایت را به یادت بیار، این مجموعه استعدادهایت را به کار بگیری، به حقوقت عمل بکنی توانا می­شوی. توانایی ذاتی عمل به حقوق است. هر کس حقوقش را عمل کرد، توانا می­شود. نکرد می­شود ناتوان. آنهایی که ناتوان می­شوند می­روند دنبال زور گفتن، آن خلا توانایی را می­خواهند با زور پر کنند. اگر این آقای خامنه­ای علمش را داشت، اگر کار را علمی بلد بود، مدیریت علمی بلد بود، چه احتیاجی به زور داشت؟ چون اینها را ندارد این را می­خواهد با زور پر کند و با زور هم پر می­کند. اینهایی که برای نسل امروز گفتم برای این است که شما در جامعه جهانی امروز اینها مسائل روز است. انسان کیست؟ این مسئله روز است. خیلی بیشتر از سابق مسئله است، سابق اهمیتی نمی­دادند به این سؤال. چون الان حاصل یک به اصطلاح دوران از رنسانس است به اصطلاح غرب است تا امروز شده این وضعیت. حالا که شده این وضعیت سؤال شده دیگه، خب منِ انسان غربی کی­ام؟ اینها که من برای شما گفتم، گفتم ما نیم قرن هنوز از اینها جلوتریم به غیر از بقیه چیزها که اینها همیشه از ما یک قرن جلوتر بودند، طرح است برای اینکه می­بینند رسیده به بن­بست. ما بن­بست فکری باید بگشاییم که گشودیم، بدون اینکه مردم ایران مجبور بشوند از دین خودشان بیرون بروند، اسلام را به مثابه بیان استقلال و آزادی و حقوق پیشنهاد کردیم، حقوق پنج­گانه در اختیار گذاشتیم، قانون اساسی و برنامه و همه اینها تدارک کردیم از باب اینکه بنای کار ما انسان بوده. نه تنها انسان ایرانی، ما می­خواستیم ایرانی بشود الگو برای جهان، هنوز هم بر این هستیم. امیدواریم که نسل امروز کمی به توانایی­هایی خود بیندیشد و سر غرور بالا بگیرد؛ غرور نه ابلهانه، غرورِ منِ انسانِ حقوق­مندِ خلاق و بشنود آنچه را که در این بحث گفتگو شد و به عمل برخیزد.

شاد و پیروز باشید.

آقای گلزار: از شما خیلی خیلی متشکرم.