ابوالحسن بنی صدر

تفاوت دیدگاه اقتصادی بنی صدر با سرمایه داری و سوسیالیسم (۲): مصاحبه تلویزیون سپیده با آقای بنی صدر

مصاحبه کننده خانم ژاله وفا . چهار شنبه ۲۴ مرداد ۹۷

فایل صوتی

جهت شنیدن صدای مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید

فایل تصویری

جهت دیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید

تفاوت دیدگاه اقتصادی بنی صدر با سرمایه داری و سوسیالیسم (۲)

اصول حاکم بر اقتصاد توحیدی

خانم ژاله وفا: بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی سلام عرض می­کنم خدمت یکایک شما عزیزان؛ همچنین سلام دارم خدمت شما آقای بنی ­صدر.

آقای بنی­ صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسی­زبان در هر جای جهان که می­زیند.

خانم ژاله وفا: بینندگان محترم این شماره دنباله شماره قبل است که دیدگاه اقتصادی آقای بنی­صدر را دو نفر از بینندگان محترم پرسیده بودند، تفاوتش با اقتصاد سرمایه­داری و سوسیالیسم. و در بخش اول ایشان چهار ویژگی تفاوت دیدگاه خود را گفتند در نقد اقتصاد سرمایه­داری و سوسیالیسم، و آن چهارمی را که رابطه کار و حاصل کار است را فرصت نشد توضیح بدهید، و از حالا بقیه تفاوت­ها را توضیح می­دهیم.

آقای بنی صدر: بله در این دو اقتصادی که بشریت در قرن بیستم تجربه کرد حاصل کار تعلق پیدا می­کند به سرمایه حالا چه مالکیتش دولتی باشد چه خصوصی. ما گفتیم نه حاصل کار تعلق پیدا می­کند به کار. پس یک سازماندهی دیگه می­خواهد، یک ضابطه­های دیگه می­خواهد. اول آن ضابطه­ها را شناسایی کنیم. ضابط اول که می­شود اصل پنجم عدالت است. عدالت در بیان استقلال و آزادی میزان تعریف می­شود؛ میزان تمیز حق از ناحق. این میزان در این زندگی در چشم گشودن از خواب تا به خواب رفتن حتی در نوع خواب، این راهبر انسان است که زندگی­اش را بر عمل به حقوق بکند، رابطه­هایش هم رابطه حق با حق بکند تا از آن مدار رابطه قوا بیاید بیرون. و این میزان می­گوید این حاصل کار چگونه توزیع بشود. حق کار یکی کاری است که آن انجام دهنده کار انجام داده، یک. دو حقی است که جامعه انجام داده از خدمات و امکاناتی که فراهم می­کند. سه حقی است که طبیعت انجام داده. چهار حقی است که مواد موجود در طبیعت که در اقتصاد به کار می­رود. خب اینها باید هر کدام سهم خودشان را دربیاورند. مثلاً سهم طبیعت این است که آلوده نشود، تمیز بماند، آنچه از دست می­دهد به دست بیاورد. جامعه می­باید سهم خدماتی که می­دهد این را دریافت کند وگرنه نمی­تواند این خدمات را ادامه دهد. و همینجور مواد اولیه­ای که مصرف می­شود اینها می­باید که بهای خود آن منظور بشود برای اینکه آن به جامعه و به نسل­های آینده تعلق دارد. پس میزان عدالت لحظه به لحظه به کار می­آید.

خانم ژاله وفا: سنجشی که اینجا تبعیضی انجام نمی­شود و هر رابطه­ای رابطه حق با حق است.

آقای بنی­صدر: این به اصطلاح تقسیم این رابطه را تنظیمش باید بر میزان عدل باشد به معنای تمیز حق از ناحق، دیگه الان توضیح هم دادم یعنی چه. حالا این میزان در گفتم از بیدار شدن تا خواب رفتن حتی در خواب رفتن، اگر انسان بخواهد بر حقوقش عمل بکند راهبر اوست و زندگی را آسان می­کند. این میزان دیگه چه کارهایی برای ما انجام می­دهد؟ اینکه نیاز چیست؟ در اقتصاد سرمایه­داری، در اقتصاد سوسیالیستی که تجربه شده، تعریف یکسان نداشته. در اقتصاد سرمایه­داری نیاز را یک چیزهایی بهش می­گویند نیازهای اولیه که می­گویند همه انسان­ها دارند از خوردن و خوابیدن و مسکن و لباس و بهداشت و اینها، تازه همینها را هم نابرابر تولید می­شود، خدمات یکسان نیست، نابرابر است. در اقتصاد سوسیالیستی مالکیت دولتی این نیازها قبول می­شود، آنجا هم بنا بر اینکه انسان­ها در سلسله مراتب قدرت چه مقامی داشته باشند، نابرابر برآورده می­شوند. بر میزان عدالت نه، برابر برآورده می­شود. یک نیازهای دیگری هست که در اقتصاد سرمایه­داری بهش می­گویند نیازهای تجملی، حالا در اقتصاد سوسیالیستی این را بهش بها نمی­دهند، مالکیت دولتی. ولی در اقتصاد سرمایه­داری الان بر آن نیازهای اولیه در واقع حاکم هم شده. زیورآلاتی که زن و مرد باید داشته باشند، نوع پوشش لباس­شان، نوع خوراک­شان و و و ساختمان، خانه، ماشین. می­گفت که در چین در سال 2000 یکی از همین­هایی که از طریق بورس زمین میلیاردر شده بود یک اتومبیل نهصد هزار دلاری خرید؛ در جامعه چینی یک چیز عجیب و غریبی بوده. این نیازها تجملی است.

خانم ژاله وفا: بله حالا در زمان مائو، بحث چین شد، آن زمان می­گفتند چون اینها همه لباس­های متحدالشکل زن و مرد...

آقای بنی ­صدر: آره دوچرخه هم سوار می­شدند...

خانم ژاله وفا: بله همه یک بار با مشکل مالی گیر کرده بود، شش تا دکمه را تبدیل کردند به پنج دکمه بعد یک میلیارد و خرده­ای دکمه صادر کردند از این طریق. یک ایرادی هم که می­گیرند این است که ابتکار بشر کجاست اگه همه قرار است متحدالشکل باشند.

آقای بن ی­صدر: ابتکار بشر در علم است، در فن است، در معنویت است، قلمروهای معنوی، بی­نهایت ابتکار میدان داری. اینها که ابتکار نیست که، سرگرمی است اینها. تازه کراوات هم می­گفتند یک میلیارد، آن زمان، چینی کراوات نزدند اینقدر پس­انداز می­شود و می­شود این را سرمایه کرد و این را به کار انداخت. به هر حال بر میزان عدالت است که نیازها تأمین می­شود یعنی باید حقی را برآورده کند. نیاز می­باید در رابطه با حقوقی که انسان دارد تعریف بشود. ضابطه مشخص داشته باشد. نه اینکه سرمایه­داری القا کند به شما که امروز مد این است، صبح باید این را بپوشی، ساعت ده این را بپوشی، ساعت دوازده این را، دو بعدازظهر این را، عصر آن را، شب آن را! بخواهد این اینجوری باشد می­بینی که این باید چقدر نابرابری در جامعه باشد، یک اقلیتی بتواند اینجور زندگی کند. خب پس این هم تنظیم نیازها بر وفق حقوقی که انسان دارد که میزان عدالت می­آید در کار می­گوید آقا این که تو داری مصرف می­کنی، این حق را برآورده، مثلاً یک استعداد را می­خواهی به کار ببری، می­خواهی کار علمی بکنی، خب احتیاج به کتاب داری، آزمایشگاه داری، اینها را عدالت می­گوید درست است باید داشته باشی. اما اینکه شما بخواهی علم بجویی...

خانم ژاله وفا: خودنویس طلایی لازم نیست...

آقای بنی ­صدر: خودنویس طلایی جزئش نیست. خودنویسی که روان می­نویسد و نیاز را برمی­آورد کافی است. همه هم داشته باشند، خب شما به جای خودنویس طلایی می­توانی خودنویس­های ارزان تولید کنی که همه داشته باشند. این پس شد تا اینجا پنج تا. در مدار باز نیازهای انسان را رشد تعیین می­کند که آن هم تابع حقوق است. یعنی به طور مشخص حقوق انسانی می­گوید که چه نیازهایی دارد، استعدادهای انسانی می­گوید که نیازهای، غیر آن نیازهای اساسی، نیازهای دیگری که در جریان رشد پیدا می­کند، استعدادهایش به کار می­افتند کدام هستند. میزان عدالت کمک می­کند که اینها را تعیین کنیم. خب حالا ما باید تصمیم بگیریم دیگه، جامعه باز است دیگه، گفتیم جامعه بسته کدام است؟ جامعه­ای است که روابط­ رابطه زور با زور است، این مدار بسته است. جامعه باز رابطه حق با حق است، باز است تا بی­نهایت. اینجا عرصه به کار افتادن نیروهای محرکه تا بخواهی هست. خب حالا شما، این معنایش این است ما می­گوییم رابطه حق با حق یعنی تصمیم جمعی لازم است دیگه، یک نفر ولایت مطلقه ندارد برای همه تصمیم بگیرد. بعد هم بعد از چهل سال ما می­بینیم یک رشته تصمیمات محرمانه یک بحران­های بزرگ ساخته و یک ملتی را به این روز نشانده.

خانم وفا: اگر باز است یعنی حتی هم­زمانی و هم­مکانی...

آقای بنی ­صدر: حالا می­رسیم، یک دقیقه صبر کن، آن هم یکی دیگر از اصول است.

خانم ژاله وفا: چون بی­ربط که نیست، اینها همه جدایی­ناپذیرند از همدیگر.

آقای بنی ­صدر: بله پس رابطه حق با حق ایجاب می­کند برای اینکه ما تصمیم­گیری­های مشترک را ممکن بکنیم این رابطه­ها باید رابطه حق با حق باشند. در رابطه قوا تصمیم­گیری مشترک ناممکن است. باید خوب توجه کرد.

خانم ژاله وفا: برای اینکه رابطه قواست.

آقای بنی ­صدر: برای اینکه رابطه قواست، اویی که زور دارد او تصمیم می­گیرد، به اویی که زور ندارد تحمیل می­کند. بخواهد همه مشارکت داشته باشند این باید رابطه حق با حق باشد تا مدار باز باشد. میزان چیست؟ عدالت. عدل است، میزان عدل است که عمل انسان را به حق تنظیم می­کند، رابطه انسان­ها با هم را هم که رابطه حق با حق باشد هم تنظیم می­کند.

خانم ژاله وفا: پس در تصمیم­گیری، در همان تصمیم­گیری که اشاره کردید، حق تصمیم اینجا می­شود یا دست اقلیتی که حزب کمونیسم هست و دولتی است اسمش، یا دست یک اقلیت سرمایه­دار است که برای بقیه بشریت...

آقای بنی ­صدر: حالا به جای سرمایه­دار بگویید مدیران شرکت­های بزرگ و کوچک. اینها تصمیمات را یا اقلیت می­گیرد به کل بشر تحمیل می­کند. حالا اگر شما بخواهید که یک اقتصاد دیگری داشته باشید که همه در گرفتن تصمیم شرکت بکنند رابطه باید حق با حق باشد پس عدالت به عنوان میزان تمیز حق از ناحق به محض اینکه رابطه قوا برقرار شد می­آید آنجا می­گوید این با میزان که عدل است نمی­خواند، این باید جانشین بشود با این رابطه. در نتیجه هفت نظام اجتماعی باید باز باشد و تحول­پذیر. به مقداری که نیروهای محرکه به کار می­افتند این بتواند تحول بکند. اگر نتواند تحول بکند یعنی نظام باز نیست. چنانکه اینجاست که در بحث از اقتصاد چین هم دیدیم که یک نیروی محرکه عظیمی که کارگر است کار ندارد در این اقتصاد سرمایه­داری تابع ایدئولوژی نئولیبرالیزم، این باید یا حدفش کرد یا باید بهش کار ایجاد کرد. شده یکی از بزرگترین چین امروز این بیکاران. خب اگر نظام اجتماعی باز باشد انسان­ها بتوانند به عنوان مجموع استعدادها مجموع کارها را پیدا کنند هرگز مشکلی به عنوان بیکاری به وجود نمی­آید برای اینکه انسان به عنوان نیروی محرکه نیروی محرکه­ساز این می­تواند در آن جامعه فضای باز دارد، امکانات گسترده دارد، می­تواند نقش خودش را کار رهبری داشته باشد، کار خلق، ابداع و ابتکار داشته باشد، عرض کنم به شما کار آموزش و پرورش داشته باشد، کار زندگی اجتماعی داشته باشد، کار تولیدی هم داشته باشد.

خانم ژاله وفا: کار تفریحی هم داشته باشد.

آقای بنی­ صدر: آن جای خود که باید زمان فراغت هم داشته باشد آن لازمه زندگی است وگرنه میزان فرسایشش...

خانم ژاله وفا: اینجوری بگویید بله، اما از دیدگاه شما فراغتی وجود ندارد.

آقای بنی ­صدر: اما کار نیست. لازمه برخورداری از مجموعه کارهاست. خب پس این نظام اجتماعی هم باز بودنش ار توضیح دادیم که این باید باشد. هشت، در حال حاضر در هر دو اقتصادها که تجربه شدند، هم در اقتصاد مالکیت دولتی هم در مالکیت خصوصی، دو پدیده مشخصه این دو اقتصاد است، پیشخور کردن یعنی به جای مازاد کمبود دارد تولید، الان می­گویند در حال حاضر از دوازده ماه مصرف، نه ماهش تولید می­شود، ببخشید تولید در دوازده ماه را این بشر غربی در نُه ماه مصرف می­کند؛ سه ماه کسری دارد. این در واقع پیشخور کردن است. در عین حال آینده را هم از پیش متعیّن می­کند. این ویژگی عرض کنم به شما هشتم می­گوید که نه، اقتصاد باید همواره مازاد داشته باشد، به طور طبیعی هم اینجوری خواهد بود برای اینکه نیروی محرکه ایجاد می­کند دیگه. علامتش هم این است وقتی یک اقتصادی مازاد داشت ما می­گوییم آن یک اقتصاد سالم است، در خدمت انسان است. شما می­توانی بگویی الان هم مازاد دارد این ده برابر تولید ناخالص ملی دنیا که در فرآورده­های مشتق به کار می­افتد خب مازاد سرمایه است، درست است. اما این مازاد از جریان تولید خارج می­شود، چون اگر در آن جریان بماند مثل همان قضیه نیروی کار است دیگه، این همه سرمایه مثل همان نیروی کار است، یا باید حذفش کرد یا باید به کارش گرفت. اگر بخواهند به کار بگیرند نظام اجتماعی باز می­شود دیگه سرمایه­داری نمی­ماند. آقای ترامپ هم نمایندگی نمی­تواند بکند از او. یعنی آن جامعه­ای که همه در آن تصمیم­گیری شرکت می­کنند محلی برای امثال آقای ترامپ باقی نمی­گذارند.

خانم ژاله وفا: حالا ولی این سؤال آقای بنی­ صدر این مازادی که شما می­فرمایید در دیدگاهی که شما دارید، این مازاد برای روز مبادا و برای مثلاً یک مشکل طبیعی به وجود بیاید سیلی بیاید فلان بیاید یا اینکه این اسراف است؟ این مازاد برای چیست...

آقای بنی­ صدر: علم مازاد دارد به طور طبیعی بر خود می­افزاید، فن مازاد دارد، نیروهای محرکه...

خانم ژاله وفا: فرض کنید تولید کشاورزی مازاد دارد...

آقای بنی­ صدر: حالا می­رسیم دیگه، فن مازاد دارد، سرمایه یعنی پس آنچه که تولید می­شود مازاد دارد، اینکه باید صطحلاک­ها را تأمین بکند، پیشرفت­های علمی که بشر می­کند، پیشرفت­های فنی، سرمایه­های جدید می­تواند مطالبه بکند باید صرف آنها بشود، عمران طبیعت هزینه­های بیشتری ایجاب می­کند، آلودگی­زدایی هم هزینه دارد، آن مازادها صرف اینها می­شود. ما در جهان امروز اقتصادی که مازاد ندارد، نداریم. معنایش این است که، نه نداریم ها، تولید می­شود یعنی حذف می­شود برای اینکه نمی­خواهند آن نظام اجتماعی تحول پیدا کند به یک نظام باز، که تبعیض­ها نباشند، نابرابری­ها نباشند، برابری­ها باشند. نهم این است که زمان و مکان تصمیم­گیری دیگه کوتاه­مدت و وسط­مدت نیست، دائمی است. برای اینکه آن تصمیمی که شما می­گیرید امروز لحاظ می­شود سودی که خواهد داشت برای نسل­هایی تا آینده­های دور، اینها باید روی زمین زندگی کنند. در نظام کنونی سرمایه­داری و همینطور در آن نظام سرمایه­داری دولتی، این تصمیم­ها نه، لحاظ نمی­کند آینده را، یک نمونه­اش همین طبیعت. که اگر قرار بود لحاظ می­کرد این باید منابع طبیعی به این شدت و وسعت مصرف نمی­کرد و محیط­زیست را اینجور نمی­آلود و می­آلاید. وقتی آن زمان تصمیم­گیری دائمی شد و مکان جهانی شد، خب هر جامعه­ای می­داند که جامعه­های دیگر هم حق دارند بر این محیط­زیست، حق دارند بر این طبیعت، به خودش اجازه نمی دهد، بر میزان عدل ها، که این طبیعت را آلوده کند. این زمان و مکان اینقدر اهمیت دارد. خب این هم راجع به زمان و مکان. ده وقتی که آن رابطه­ها که گفتیم، اصولی که گفتیم، بر عمل درآمد، رابطه­ها رابطه­های حق با حق شد، دیگه اینجا آن مالکیت شخصی در کمال خودش واقعیت پیدا می­کند و اقتصاد برابرکننده می­شود به جای نابرابرکننده امروز که هر روز هم این نابرابری­ها را تشدید می­کند. پس آن میزان عدالت به کار ما می­آید از جهت برابر کردن اقتصادی، نه معنوی ها. آن معنوی، آنجا عرصه رقابت است یعنی مسابقه است، بهتر است به جای کلمه رقابت بگوییم مسابقه است. شما هر چی دانشمندتر باشی سودمندتری، هر چی عادل­تر باشی، انسان­تری و خدمتگزارتری به انسان­های دیگه، هر چه با تقواتر باشی، کمتر تخریب می­کنی بیشتر می­سازی، عقل مستقل و آزاد تخریب نمی­کند، می­سازد. خب نتیجه مالکیت ضخصی تحقق پیدا می­کند. وقتی این تحققش کامل شد، انسان­ها رابطه­ها هم حق با حق شد آن توزیع حاصل کار به آن کنندگان کار که توضیح دادم در گفتگوی قبلی بر میزان عدالت خودبه­خود انجام می­گیرد. و یازدهم که قبلاً توضیح داده بودیم تغییر رابطه مالکیت شخصی با مالکیت خصوصی در بحث قبلی. و بالاخره دوازدهم اقتصاد با این توضیحاتی که دادیم اگر به عمل دربیاید از دست اقلیت مسلط که رابطه قوا برقرار می­کند با اکثریت و با طبیعت و با منابع او خارج می­شود. از آن همگان می­شود، یک. دو رابطه اقتصاد با انسان تغییر می­کند، انسان در خدمت اقتصاد سرمایه­داری یا اقتصاد دولتی می­شود انسانی که سرمایه و دیگر نیروهای محرکه در خدمت اوست و همینجور در خدمت طبیعت. اینجاست که پایه استقلال و آزادی، آن میزان عدالت به ما می­گوید که این پایه استقلال و آزادی اساسی است. چرا؟ برای اینکه وقتی که ما می­گوییم اقتصاد در خدمت انسان، انسان کیست؟ انسان شهروند؟ انسانی که مستقل باشد در گرفتن تصمیم، آزاد باشد در انتخاب نوع تصمیم. این حداقل تعریف دقیق اینکه همگان بتوانند بفهمند و روزمره هم خودشان می­توانند تمرین کنند دیگه، ببینند این مستقل و آزاد بودن چقدر اهمیت دارد، انسان را خلاق می­کند، استعدادهایش را به کار می­گیرد و اینها. خب شما یک اقتصادی می­خواهید که انسان خلاق باشد، مستقل و آزاد، جامعه مستقل و آزاد، که این انسان مستقل و آزاد و این جامعه مستقل و آزاد بر پایه این استقلال و آزادی با طبیعت رابطه برقرار کند، یعنی رابطه قوا با طبیعت برقرار نکند، رابطه حق با حق با طبیعت برقرار کند یعنی حقوق طبیعت را به رسمیت بشناسد. که اینها می­شود مبنایش، بنابراین می­رسیم به، البته ضوابط دیگه دارد ما وقت­مان یک مقدار بیاید در ذهن هموطنان ما کفایت می­کند، می­رسیم به اصل اساسی، من نمی­دانم چقدر وقت داریم، می­رسیم به یک اصل اساسی، آن اقتصادهای سرمایه­داری و آن اقتصاد مالکیت دولتی بر اصل ثنویت است. در اقتصاد سرمایه­داری سرمایه­سالاری محور فعال است، انسان محور فعل­پذیر است، طبیعت محور فعل­پذیر است، منابع موجود در طبیعت هم محور فعل­پذیر است، او تصمیم می­گیرد و تصمیم خودش را به اجرا می­گذارد اینها هم باید طبق آن تصمیم عمل کنند. در اقتصاد مالکیت دولتی هم عیناً همینطور است که می­گوید ابتکار ندارند برای اینکه اصل بر اطاعت است دیگه. آن تصمیم­گیرنده دولتی که به نام آن سرمایه اعلام تصمیم می­کند، در واقع بنده قدرت است، به این جهت توتالیتر شد استالینیزم، برای اینکه این قدرت مبنایش ثنویت است، قدرت در این ثنویت محور فعال است، انسان محور فعل­پذیر. اگر یک دولتی نمایندگی از قدرت کرد می­شود توتالیتر. حالا تیغ این رژیم کنونی ایران نمی­بُرد که این ولایت مطلقه را تحقق ببخشد، تیغ آقای استالین برید، تیغ آقای هیتلر برید، دلایل دیگه دارد، موضوع بحث ما الان نیست. ولی این رژیم ثنویت تک­محوری است، آقای رهبر ولایت مطلقه دارد بر جان و مال و ناموس مردم مسلط است، مردم هم یک وظیفه بیشتر ندارند آن هم اطاعت است، حق هم در حرفش نیست. یک نظامی است که اصلاً کلمه حق آنجا کاربرد ندارد. اگه داشت می­آمد. اساس کار حق چیست، حق رهبری است دیگه، می­گوید تو نداری، وقتی نداری بقیه حقوق را چگونه داری! این اقتصادی که ما پیشنهاد می­کنیم بر اصل موازنه عدمی است که ترجمه می­شود وقتی به عمل می­خواهی در بیاوری می­شود استقلال گرفتن تصمیم، آزادی در انتخاب نوع تصمیم. اگر بخواهی خیلی دقیق­تر باشی می­شود استقلال وقتی که شما، گفتیم زمان دائمی باشد مکان دائمی باشد، اگر این را حتی از تعیّن رها کنیم بگوییم تمام هستی، هستی محض اصلاً، این­همانی با هستی است که به انسان استقلال می­دهد، رابطه انسان با خدا همین است. انسان ایرانی به خود بیا؛ تو که خود را خداپرست می­دانی بدان، تو هم که خود را خداپرست نمی­دانی خود را محروم کردی از این توانایی این­همانی با هستی، یعنی از استقلال مطلق، نزدیک به مطلق چون این­همانی کامل دست نمی­دهد، از لحاظ نظری شدنی است اما از نظر عملی ناشدنی است، این استقلال است. اما وقتی این­همانی به چه کار می­آید شما به آن هستی این­همانی بدهی؟ به این کار می­آید که آن در آن مقام این­همانی جستن عقل شما از هر محدودکننده رهاست و تمام توان خلاقیت خود را دارد و خلق می­کند و آن لحظه خلق لحظه آزادی است. این ربط استقلال و آزادی با هم هم این است. نه تنها در مقام عملی استقلال در گرفتن تصمیم ربط مستقیم دارد با آزادی در انتخاب نوع تصمیم هر کدام نباشد دیگری هم نیست، بلکه در مقام انسانیت در مقام اینکه شما انسانی بنابراین خلاقی، اینکه می­گوید در آن اقتصاد ابتکار نیست در اقتصاد سرمایه­داری هم ابتکار منحصر است به یک اقلیتی که سرمایه­داری، سیستم تعلیم و تربیت، آنها را بار می­آورد برای این کاری که آنچه که او می­خواهد برایش اختراع کند ابتکار کند کارش را بدهد، همگانی نیست. اگر شما این را بخواهی همگانی بکنی موازنه عدمی می­خواهد که هر انسانی بتواند این­همانی پیدا کند با هستی، استقلال، این استقلال است، در آن مقام که این­همانی را پیدا کرد عقل مستقل او خلاق بگردد و آن لحظه خلق لحظه آزادی است.

خانم ژاله وفا: حالا یک مغلطه هست که فرصت نیست، آن مسأله مثلاً مسأله ملی کردن صنعت نفت یا اینکه پیشنهاد شما در اوایل انقلاب مثلاً اینکه نفت یا کارخانه­های بزرگ فعلاً همگانی بشود یا جز انفال عمومی محسوب بشود، این را با این اقتصاد دولتی تصمیم­گیرنده یکی می­گیرند در صورتی که شما براساس اینکه متعلق به همه است و به انسان است آن را از مالکیت خصوصی درش آوردید و مال همه تعلق کردید این اقتصاد دولتی سوسیالیستی نیست...

آقای بنی­صدر: نه نیست، البته وقتی به مالکیت دولت درآمد بستگی به این دارد که آن دولت چگونه دولتی باشد. اگر دولت قدرت­محور باشد بله همانطور بهش عمل می­شود که شوروی سابق می­کرد الان چین می­کند. اگر دولت حقوق­مند باشد...

خانم ژاله وفا: در اختیار همه قرار می­دهد...

آقای بنی ­صدر: بله این را متعلق به همه می­داند، اگر جامعه دارای دموکراسی شورایی باشد، جمهوری شورایی باشد، همه در گرفتن تصمیم شرکت بکنند آن وقت شما جامعه­ای خواهید داشت...

خانم ژاله وفا: دولت هم سخنگوست بیشتر...

آقای بنی­ صدر: ذره­ای از آن نفت مصرف نامربوط پیدا نمی­کند و آنچه به نسل­های آینده مربوط است، در حال حاضر مصرف نمی­شود. حالا شنونده­ای که این بحث ما را شنید باید از خودش این سؤال را بکند؛ این نظام سرمایه­داری که معلوم است این نمی­تواند کل بشر را آنجور که مدعی بود به اقتصاد وفور برساند، همه در رفاه باشند، نه، این مرتب بر نابرابری می­افزاید. تحقیقات جدید هم انجام گرفته از قرون پیش تا امروز مرتب بر این نابرابری­ها افزوده شده، به تازگی هم بیست اقتصاددان دوباره تحقیق راجع به نابرابری­ها کردند به این نتیجه رسیدند که ممکن نیست سرمایه­داری نابرابری­ها را تشدید نکند، چون اگر نکند دیگه نیست به عنوان قدرت. حالا اگر قرار باشد این سرمایه­داری نباشد چی باید جایش پیشنهاد بشود؟ اینکه ما پیشنهاد کردیم طرحی است برای جانشینی، یک الگوی اقتصادی برای جانشینی این اقتصاد قدرت­محور.

شادی و پیروزی شما هموطنان عزیز من را باد

Share this post