ژاله وفا: بینندگان و شنوندگان تلویزیون سپیده استقلال و آزادی سلام عرض می کنم خدمت شما، همچنین شما آقای بنی صدر.

 

ابوالحسن بنی صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان فارسی زبان در ایران و در جهان.

 

ژاله وفا: بینندگان محترم ما سلسله گفتگوهایی را با آقای بنی صدر ترتیب دادیم تحت عنوان روش شناسی که الان در بخش دوم آن هستیم. در بخش اول آقای بنی صدر به برنامه ای که در پیش داریم و ما می خواهیم به همان ترتیب پیش برویم، در عین حال توضیح این روش شناسی کتاب هایی را هم که در این زمینه نوشته اند و بخش هایی از آن را با مثال های مختلف برای بینندگان محترم توضیح می دهند. موضوع ما این است که در کل روش شناسی برای اینکه یک عقل خودانگیخته بتواند خود را باز یابد و خلاق شود، روش هایی چه در قلمرو عمل، چه در قلمرو نظر، در پیش بگیرد را در این سلسله گفتگوها مورد بحث قرار می دهیم. در بخش اول برنامه مشخص شد؛ اکنون باز هم مقدمتاً برای شروع این برنامه شاید یک یا دو جلسه را اختصاص بدهیم به واژه شناسی و فکر می کنم از موازنه ها شما شروع بفرمایید.

 

ابوالحسن بنی صدر: بله، عرض کنم به شما، یک مثال عمومی بزنیم: یک بچه در خانه بار می آید. از پدر، مادر یک رفتارهای می بیند؛ پدر با مادر چگونه رفتار می کند، این ها با او چگونه رفتار می کنند. یک نوع رفتار این است که او عادت می کند با این رفتارها، می بیند که مثلاً پدر دستور می دهد، او باید اطاعت کند، مادر باید اطاعت کند. با این بار می آید که یک مقامی در خانه هست که دستور می دهد. یک عده دیگر هم هستند که باید دستورهای او را اجرا کنند. ثنویت همین است؛ هیچ چیزی غیر از این نیست. حالا این ثنویت در تعریف هایی که می شود در فلسفه، همینطور در اقتصاد و جامعه شناسی، بعنوان پایه است، پایۀ دستگاه هاست که در زندگی روزمره هست، در علم هم هست.

 

ژاله وفا: در غرب همان دوئالیسم است.

 

ابوالحسن بنی صدر: به آن می گویند دوئالیسم؛ در ایران می گویند دوگانگی یا ثنویت. اگر یک محور فعال بود، بقیه فعل پذیر، به این ثنویت می گویند تک محوری. اگر نه! متقابلاً طرفین هم فعال بودند و هم فعل پذیر نسبت به هم، این را می گویند دو محوری. جامعه های لیبرال می گویند اینجوری است؛ آزادی هم همینطور در لیبرالیسم تعریف شده است: آزادی هر کس تا جایی است که آزادی دیگری از آنجا شروع می شود، و دوتا محور است. یک مرز هم بین این دوتا هست. این دوتا نسبت به هم به آن مرز که می رسد، آنجا نباید این به آن و آن به این، تعرض کند. حالا این صحیح و غلط بحث ما نیست. می خواهیم بگویید ثنویت دو محوری چیست. ثنویت دومحوری وقتی است که دو طرف نسبت به هم فعال و فعل پذیرند. خوب حالا اینجا یک سؤال است؛ همین الان کشور ما مبتلا به ولایت مطلقه فقیه است. من الان در این روزها دارم راجع به امر واقع اجتماعی کار می کنم که امر واقع اجتماعی چه ویژگی هایی دارد، چه تعریفی دارد. ببینید فرض کنید من غذا می خورم، شما غذا می خورید؛ هر فردی خور، خواب، زندگی شخصی دارد. پس می گوییم مثلاً می خندد، بنی صدر خندید. این یک امر واقع فردی است. خندیدن بنی صدر، یک امر واقع است، چیزی است که واقع شده است. به این می گویند امر واقع. اما این فردی است، غیر این است که بگوییم یک جمع خندید. اگر فرض کنیم گفتند که مردم تهران امروز یک اجتماع بزرگ ترتیب دادند، سراسر شهر گفتند که در این روز به مدت یک دقیقه همه بخندند ...

 

ژاله وفا: یا مثلاً تیم فوتبال برنده شد، همه ایران شادی کردند.

 

ابوالحسن بنی صدر: همه شادی کردند. این یک امر واقع اجتماعی است. از اینجا شما یک دلیل روشنی پیدا می کنید بر بطلان ولایت مطلقه فقیه که تا به حال این یکی، از جزء آن دلایلی که آورده بودیم غفلت شده است؛ بسیار هم مهم است. امر واقع اجتماعی را جامعه ایجاد می کند؛ نه فرد. هیچ فردی نمی تواند در ایجاد یک امر واقع اجتماعی، جانشین جامعه بشود. بگویند بنی صدر خندید، پس کل ایران خندید، دروغ است. اگر کل ایران بخندد، آن امر واقع اجتماعی، واقعیت پیدا می کند. پس امر، ولی امر، امر اجتماعی وقتی است که جامعه ایجاد می کند. هیچ فردی نمی تواند در ایجاد یک امر، جانشین جامعه بشود.  درست؟ این است که می گوید: وَ أَمْرُهُمْ شُورَىٰ بَيْنَهُمْ. امرشان، شورا بین آنهاست، برای اینکه امر را جامعه ایجاد می کند؛، فرد نمی تواند ایجاد بکند، اگر هم پیامبر باشد.

 

ژاله وفا: شاید انگیزه و زمینه ایجاد کند، اما به جای آنها نمی تواند امر کند.

 

ابوالحسن بنی صدر: ببینید داریم می گوییم وقوع امر، زمینه و ایجاد بحث، علی حدّه است. یک چیزی کسی پیشنهاد می کند مردم ایران به فلان مناسبت، خنده کنید، بخندید. یک پیشنهاد است، یک عده ای هم می گویند صحیح است و فلان، و می کنند. یا شب، شمع روشن کنید، یک کسی پیشنهاد می کند، یا خودِ جامعه خودانگیخته می کند. انگیزه، یک چیز است، و حالا داریم در مورد امری که واقع شده، حرف می زنیم. بله، آنهم که از کجا می آید مهم است، اما امری که جامعه ایجاد می کند، این امر را فرد نمی تواند بجای جامعه ایجاد بکند. درست؟ پس امر هم شوری بینهم، دقیق است، جامعه است که امر را ایجاد می کند. خوب، به این جهت است که می گوید فَإِذَا عَزَمْتَ فَتَوَکَّلْ عَلَی اللّهِ. عزم، مقام اجراست، لحظۀ اجراست. عزم، لحظۀ تصمیم نیست. وقتی خواستی آن را اجرا بکنی، توکل به خدا کنی، یعنی بی غرض و بی مرض اجرا کن. به اصطلاح، خرابش نکن. مثل خیلی از قانون ها که وضع می کنند، طرف، موقع اجرا، چنان خرابش می کند که آن قانونگذار پشیمان می شود از اینکه همچینن قانونی را گذارده. توکلت علی الله، یعنی در مقام اجرا چیزی قاطی اش نکن؛ همانجوری که تصمیم گرفته شده، همان را بگذار به اجرا. پس امر واقع اجتماعی را جامعه ایجاد می کند. حالا اگر یک کسی آمد گفت که نه! جامعه باید مطیع باشد، امر را من اجرا می کنم، اینجا ثنویت تک محوری است، همین ولایت مطلقه فقیه است. تمام استبدادهای فراگیر مبنا و اساس شان ثنویت تک محوری است. استالینیسم، نازیسم، فرعونیت، کلیسای قرون وسطی، ولایت مطلقه فقیه که الان هست. پس از اینجا وقتی ما می گوییم ثنویت، چی می آید در عقل، وقتی این را اصل راهنما کرد؟ اگر آن ثنویت، تک محوری باشد، تنها آن محور فعال است که عقل راجع به او، در رابطه با او، عمل می کند، غیر از آن هم هیچ چیز نمی بیند. به یک کسی گفتند: تو وقتی، شروع کردی؟ گفت من از آن لحظۀ اول خود را رهبر کائنات دیدم. لحظۀ اول خودش را تعریف می کند. من خلق شده ام برای اینکه کل بشر را رهبری کنم. این که گفتم، اینجا یک یهودیِ فرانسوی بود که باهاش بحث کردم. می گقت بروید آسمان و بیاید زمین، خداوند این قوم ما را خلق کرده برای رهبری بشر. بعد یکی یکی هم اسم می برد: مارکس یهودی بود، نمی دانم کی یهودی بود ... . گفتم خوب، اول مارکس، اصلاً دین تو را قبول نداشت. گفت اهمیت ندارد، نقش خودش را بعنوان رهبر عمل می کرد. اینجوری خلق شده برای رهبری کردن! این، ثنویتِ تک محوری است.

 

ژاله وفا: پس، آن کارپذیر است؛ آن بقیه اند که باید بی نهایت این قوۀ رهبری مستقل ذاتی خود را تخدیر کرده باشند که این را تا می بینند، از این تک محور که می بینند، اطاعت کنند.

 

ابوالحسن بنی صدر: در کتاب توتالیتاریسم، ستون پایه ها را شمردیم، آنها، همه را ایجاد می کنند، جوری که این عقل کاملاً مهار کامل بشود و اصلاً خلاقیت را به کلی از یاد ببرد. کاملاً معتاد بشود به انطباق خود با وضعیت. این ثنویت تک محوری است. در دو محوری، شما فاصله دارید، این قسمتی که بین این دو تا محور است می شود دید. اما اینور و آنوَر دو محور را نمی شود دید. عقل محدود است به این دو محور. آن تک محوری، یکی است؛ اینجاست، همین جلوی بینی است، فقط او را می بینی. بقیه باید در رابطه با او معنا پیدا کنند. حالا پس، موازنۀ عدمی یعنی چی؟

 

ژاله وفا: رهایی

 

ابوالحسن بنی صدر: بارک الله! موازنه عدمی یعنی وقتی این دوتا محور را می اندازی دور و تمرین می کنی نبود محور را. چه جوری می شود؟ این که می شود خلاء! آدمی فکر می کند دیگر. می گوید من از بچگی اینجوری بار آمده ام که باید مطیع پدر بود، مطیع مادر بود. او می زد من کتک می خوردم. می گفتم غلط کردم. رابطه، رابطۀ زور  بود. خو کرده ام با این زندگی؛ بالاتر باید به کوچک تر زود بگوید، تشر بزند. اینکه شما می گویید این ها نباشند، چه  جوری می شود جامعه؟ موازنه عدمی اگر گفتیم محورها را بردار، نه اینکه یعنی هیچی، خلاء! یعنی اینهمانی یا بگوییم همانند شدن، اینقدر باز بکنیم دیدگاه عقل را، باز، باز، باز، باز، باز، همینجور تا بی نهایت. اینهمانی با هستی یعنی این. اینقدر دیدگاه عقل را باز کنید تا بی نهایت، و با آن هستی یگانه. مثل اینکه عقل بعنوان نمایندگی از هستی مطلق، دارد عمل می کند. این می شود موازنه عدمی، همین.

 

ژاله وفا: پس در این محور کردن ها می شود یک زمانی خود علم بشود محور، تک محوری. می تواند خود خدا بشود محور. می تواند خود انسان بشود آن محور. می تواند در رابطه با دیگری، دیگری بشود. می تواند در طبیعت، رابطه با زمان و مکان، بشود آن محور. اینها همه، حتی می توانند در ثنویت تک محوری، آن محور فعال بشوند.

 

ابوالحسن بنی صدر: بله، و می شوند.

 

ژاله وفا: می شوند و بودند.

 

ابوالحسن بنی صدر: الان در همین رژیم می گویند اومانیزم یا اصالت انسان، انسان محوری است، ما خدا محوریم. خدا کی گفت که من محور بشوم؟ دوگانگی است دیگر. اصلی که خدا مقرر فرمود، توحید است. توحید اینهمانی با هستی است. یگانگی جستن با هستی است. این انبساط عقل است. آنجا دیگر چون هیچ محدود کننده ای نیست، زور کاربرد ندارد. عقل دیگر آنجا دنبال این می شود که کار طبیعی اش را انجام دهد که خلق است. عقل اصلاً کار طبیعی اش این است دیگر، جستجو و استعدادهایی که دارد، مثل استعدادِ علم، استعدادِ انس، استعدادِ سیاسی، استعدادِ اندیشۀ راهنما، استعدادِ اقتصادی، استعدادِ هنر، استعدادِ تربیت و و و و. همه اینها را در مجموع فعال می کند. می شود "رسد آدمی به جایی که به جز خدا نبیند"، این موازنۀ عدمی است.

 

ژاله وفا: پس در موازنه هایی که شما توضیح می فرمایید، انسان در ارتباط با خودش، با دیگری، با طبیعت، با خدا، حتی با هستی، یا بر اساس اینکه محوری درست می کند، موازنه اش مثبت یا وجودی می شود. یعنی آن را محور می کند ...

 

ابوالحسن بنی صدر: یعنی محور درست می کند، بین آنها رابطۀ قوا برقرار می کند. رابطۀ قوا یعنی اینکه دائم خودش را ضعیف می بیند. می گوید تو برای من این کار را بکن، تو برای من آن کار را بکن. از یادش هم می برد. خوب خود آدم هم یک عاجز و بیچاره ای مثل تو را می خواهد چه کند. یا می گوید نه! من نمایندگی از آن خدا دارم و باید بقیه مردم هر چه من می گویم، بگویند چشم، سمعاً و طاعتا! اصلاً تجسم نظری، تجسم هم بوده است دیگر. من تجسم خدا هستم. یک زمانی هم کلیسا همین را مدعی بود، آن تثلیثی که می گفت، این آقای پاپ تجسم آن سه تا می شد. نتیجه این بر برّ و بحر و آسمان و زمین حکمش روا بود.  احدی هم حق نداشت که بگوید چنین و چنان کن.

 

ژاله وفا: یا رابطه ای برقرار کند با خودش، با دیگری، با طبیعت، با خدا، فارغ از همۀ این تعیّن ها، بدون زور، بدون تبعیض...

 

ابوالحسن بنی صدر: عملاً این ها را بخواهیم پیاده کنیم، می شود این. به اصطلاح حالا که ما این را فهمیدیم، می خواهیم با هستی این همانی پیدا کنیم، در عمل چه جوری این را به کار ببرم؟ اینجاست که آن اصول پنج گانه به میان می آید. حالا این اصول پنج گانه، بعضی فکر می کنند که این چون مثلاً شیعه می گوید دین سه تا اصل دارد، مذهبش هم دو تا، می شود پنج تا. اهل سنت می گویند نه! سه تا اصل داریم. دین زرتشتی هم پیش از اسلام این پنج اصل بوده است. بعضی می گویند چرا پنج تا؟ چرا هفت تا نه؟ ما در آنجا نیستیم؛ بحثی الان راجع به دین نداریم. ما به خود نگاه می کنیم. الان موازنۀ ما عدمی شده است، عقل می خواهد این را تبدیل کند به عمل. کاربرد به آن بدهد. خوب، اول می آید به طرف این همانی با هستی دیگر. خوب پس این می شود این همانی انسان ها با یکدیگر، می شود این همانی انسان ها با پدیده های همین هستی. دیگر انسان با حیوان، دوگانه نیست؛ با درخت و طبیعت، دوگانه نیست.

 

ژاله وفا: با مکانش هم همینجور. داخل، خارج کشور، شهرستانی، پایتختی.

 

ابوالحسن بنی صدر: خود این مرزها و اینها، می گویم دیگر وقتی انسان با انسان، دوگانه نیست، یعنی مرزها تحمیل شده است دیگر، همین روابط قواست؛ محورها هستند دیگر. این ملت یک محور است، آن یکی یک محور دیگر است. اینها یا در آشتی اند، یا در جنگ اند. توحید در خود بدن آدمی که نگاه بکند می بیند که یک اجزایی دارد این بدن. اینها با هم همکاری دارند. روابط شان، روابط قوا نیست. اگر روابط قوا بشود، می شود مریض. مثلاً می گوید معده ام درد می کند. یعنی چی معده ام درد می¬کند؟ یعنی این معده از آن رابطۀ توحید با بقیه اجزا خارج شده است. یک عاملی وارد معده شده، در خود آن تضاد ایجاد کرده است. توحید را کرده است تضاد، دوگانگی. دو تا محور شده، یکی آن عامل، یکی معده. اینها با هم دعوایشان شده. ما می گوییم دل درد داریم. یا میکروب وارد بدن می شود، همین کار را می کند دیگر، دو تا محور است. بعد، خود این معده درست کارش را انجام نمی دهد، با بقیه هم  در روابط قوا می شود.

 

ژاله وفا: دگر عضوها را نماند قرار.

 

ابوالحسن بنی صدر: بله، این می شود روابط قوا. پس این توحید را در خود ما، می بینیم که هست. سلامت ما وقتی است که هیچکدام از این اجزای اصلی و غیراصلی، خود را محور فعال نکنند، بقیه را آلت فعل خودشان نکنند. گاهی یک سلول این کار را می کند، می شود سرطان. سرطان همین است دیگر؛ شروع می کند، یک رشدی می کند و  از آن نظام می آید بیرون، خودش را تحمیل می کند و بقیه را می کند فعل پذیر، می برد تا مرگ. پس این توحید را اول در خودمان می بینیم. می بینیم که خود ما بعنوان مجموعه، دستگاه اطلاعاتی داریم، هر کدام از یاخته های دستگاه بدن ما هم دستگاه اطلاعاتی دارد. گفتم اصل راهنما. این اطلاعاتی که به آن اصل راهنما می گیریم، به ما می گوید که این چه معنا بدهد. اگر بی دخل و تصرف این اطلاع بخواهد در عقل ما وارد شود، اصل راهنمای موازنۀ عدمی می خواهد. چون آنجا نفی این نظرها، هیچ در کار نیست. اما اگر آن اصل راهنما، ثنویت بود، نه! آنجا می گوید که با این یکی موافقم، قبول است! با این یکی نه، به نفع من نیست، این حذف! یا نه، این خبر را اینجور معنا می دهم.

 

ژاله وفا: با آن محور سنجیده می شود ...

 

ابوالحسن بنی صدر: شروع می کند به توجیهات که من اینجوری شنیدم، می شود که اینجور بوده باشد، آنجور نبوده باشد و ... . 

 

خوب، این عقل، این اندیشۀ راهنما، در مجموع که بگیریم، کارش همین است که مجموعه ای از حقوق است که یادآور انسان می شود. آن اصل راهنما (موازنۀ عدمی) است، هدف و اطلاعات همانجور که هستند، چون که ما بخواهیم واقعیت را آنجور که هست، شناسایی کنیم. خوب، ما در عین حال (قوۀ) رهبری داریم، نه تنها بعنوان موجود زنده اعمال خودمان را رهبری می کنیم، بلکه تکاتک اعضای بدن ما هم قوۀ رهبری دارند. از طریق قوای رهبری است که با هم ارتباط برقرار می کنند. و این خیلی بلاهت می خواهد که یک نفر بیاید بگوید که کل یک جامعه ای، شما قوه رهبری تان در حد گیاهان است، اعمال غریزی است، امور عالیه را حالی تان نیست، باید آنجا تحت رهبری من باشید. با اصل راهنمای موازنۀ عدمی، اینجا شما نه تنها می پذیرید که خود خویشتن را رهبری می کنید، نه تنها می پذیرید که اعضای بدن شما هم قوۀ رهبری دارند، بلکه اینها باید سازگار با هم عمل کنند. گفتیم امر جمعی را جمع بوجود می آورد. بدن هم همینطور است. بلکه شما می پذیرید که دیگری هم همین قوۀ رهبری را دارد و اگر این قوه های رهبری با هم همسو و هماهنگ عمل بکنند، امر واقعی که ایجاد می کنند– بر فرض اینکه رابطه، رابطۀ حق با حق باشد- حق خواهد بود، رشد جمعی حاصل می شود. اینها مال رهبری است. حالا ما می خواهیم غذا بخوریم. نمی چشیم؟ می چشیم دیگر! تلخ است، شور است، شیرین است، بی مزه است، بامزه است. ضابطۀ ما در این سنجش چه است؟ این را می گویند خط عدالت. عدالت، سنجش است، میزان است، ترازوست. اگر یک طرف، در یک کفه، حق باشد، آن عملی که شما انجام می دهید، به آن حق سنجیده می شود. اگر بر ثنویت مسلکی باشی، نمی توانی عدالت را به میزان تعریف بکنی، ممکن نیست. عدالت یعنی میزانِ تمیز حق از ناحق. این تعریف عدالت است. اما اگر بر ثنویت باشی، الان من به شما می گویم. آقای ارسطو چه می گوید عدالت است؟ می گوید برابریِ برابرها، نابرابریِ نابرابرها. دو تا است. پس معلوم می شود یک آدم هایی با هم برابرند، یک آدم هایی هم هستند که با هم نابرابرند. عدالت این است که این دو دسته مساوی نباشند! بین خودشان مساوی باشند، در قیاس با یکدیگر نابرابر باشند. این ثنویت است. خوب او (ارسطو ) می گوید آنهایی که بالاتر می شوند، آنها باید رهبری کنند. تقلب می کند. عدالت ربطی به برابری ندارد. این بر مبنای ثنویت است که با برابری تعریف می شود، یا بر نابرابری تعریف می شود. بر اصل موازنۀ عدمی، نه! عقل می بیند که عدالت به برابری چه کار دارد؟ مثل این آقا که در لیبرالیسم می گوید تناقض بین آزادی و عدالت قابل حل نیست. برای اینکه عدالت یعنی برابری، آزادی یعنی شما ممکن است از دیگری جلو بزنی، یعنی نابرابری.

 

ژاله وفا: تعریف افلاطون هم که هر چیز در جای خود قرار می گیرد، باز هم ثنویت است.

 

ابوالحسن بنی صدر: آن هم ثنویت است. ولی من تعریف ارسطو را گفتم، برای اینکه در قرن امروز و در جهان امروز نظر او بیشتر بکار می رود، به لحاظ نخبه گرایی که در جامعه های غربی و بقیۀ دنیا رواج است. پس عدالت میزان است برای تمیز حق از ناحق. خوب حالا شما اینجا محتاج این هستی که بگویی حق چیست. این زمان می برد تا ما برسیم به آنجا. پس یک کار پنجی هم داشته باشیم. ما چرا غذا می خوریم؟ چرا می خوابیم؟ چرا کار می کنیم؟ این مجموعه کارهایی که انسان می کند برای چیست؟ از بین همۀ انسان ها، یکی هم پیدا نمی کنید که بگوید من همۀ این کارها را بی هدف انجام می دهم، حتی کسی که می گوید من در زندگی اصلاً هدف ندارم، دم را خوش باش. همین دم را خوش باش، خودش هدف است، یعنی زندگی کرده ای. زندگی هدفمند است. موجود زنده فعال است برای اینکه بتواند یک تصمیمی بگیرد. عقل خودانگیخته مستقل است در گرفتن تصمیم، آزاد است در انتخاب. ولی وقتی می خواهد تصمیم بگیرد، محتاج این است که برای چی؟ برای چی، یعنی هدف. هر موجود زنده ای، هدفش را بر مبنای اندیشۀ راهنمایش، اصل راهنمایش تعیین می کند. البته نیازها هم دخالت می کنند که اگر عمل به حقوق بکند، نیازها یک نوع می شوند، عمل به حقوق نکنند، نوع دیگری از نیازها بوجود می آید و هدف یک چیز دیگر می شود. زمان و مکان هم باز فرق می کند. اما هدف، ناگزیر است. هر موجود زنده ای، هدفمند است. پس این پنج تا در خود ماست. اگر موازنۀ عدمی، اصل راهنما باشد، اولاً زمانِ هدف می شود بی نهایت. یعنی هدف در بی نهایت قرار می گیرد، برای اینکه شما می خواهید به آن هستی یگانگی بجوی دیگر. پس آن می شود هدف؛ رشد تا بی نهایت.

 

ژاله وفا: هدف های کوتاه مدت هم منطبق بر همان دراز مدت هستند، یعنی از یک جنس هستند.

 

ابوالحسن بنی صدر: آن هدف که در بی نهایت قرار گرفته است، می آید در عمل امروز من، آن عملی را انجام می دهم که آن هدف تحقق پیدا کند و عمل به حق می کنم. پس می شود موازنۀ عدمی. در مقام عمل، می شود عمل به حق من و شما. اگر عمل به حق کردیم، موازنۀ ما عدمی است، اگر نکردیم، نیست. این هم بحث امروز ما.

 

ژاله وفا: بسیار ممنونم از شما