برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

عصر جدید: نظر شما درباره سوسیال دموکراسی چیست، چرا با وجود اینکه در اروپا احزاب میانه رو مثل سوسیال دموکرات از احزاب قوی و غالب هستند در ایران این حزب بسیار ضعیف است و تمایلات افراطی از راست و چپ بیشترین قدرت را دارند؟

بنی صدر: منشا احزاب سوسیال دموکرات در اروپا مارکسیسم و احزاب کمونیستی هستند، بنابر تاریخی که اروپاییان درباره تحول حزب و پیدایش سوسیال دموکراسی نوشته اند، برش اول و اساسی با جنبش مارکسیسم در سالهای 1900 صورت گرفت، به این ترتیب که سوسیال دموکراتها در روش عدم خشونت را پذیرفتند و رابطه خود را با سازمانهایی که انقلاب قهرآمیز را بعنوان روش تحول در جامعه می شناختند قطع کردند، بعد هم این تحول را با مبانی جدیدی که پیدا کردند، ادامه دادند، این مبانی عبارتند از: کثرات گرایی، عدالت اجتماعی از یکسو و نقد سرمایه داری بلحاظ بی عدالتی ها و کارهای غیرعقلانی اش، چون هر کاری که سرمایه داری می کند عقلانی نیست، کارهای غیرعقلانی هم دارد و سوسیال دموکراتها این کارها را نقد می کنند. سوسیال دموکرات ها علاوه بر اینکه کثرت گرایی را در وجه سیاسی تبلیغ می کردند، در وجه اجتماعی و فرهنگی هم قائل شده اند یعنی اینکه پذیرفتند که در هر جامعه گروه بندی های مختلف دارای منافع نایکسان وجود دارد، بطور عمده کارفرمایان، کارگران و قشر های دیگر وجود دارند و آنطور که مارکسیست ها می گفتند راه حل این نیست که مثلا طبقه کارگر انقلاب قهرآمیز انجام بدهد، وسایل تولید را تصرف بکند و دیکتاتوری پرولتاریا برقرار کند، بلکه راه حل مصالحه یا سازش از راه مذاکره است. از لحاظ فرهنگی هم طبیعی است که در جامعه فرهنگ های متفاوت وجود دارد؛ باید توجه کرد که امروزه وقتی می گویند در جامعه فرهنگ های متفاوت وجود دارد، یعنی بخش هایی از جامعه های غربی از کشورهای دیگر آمده اند و فرهنگ های خود را دارند، اما در آن زمان سوسیال دموکراتها در همان حال که طرز فکرهای مختلف و حق اختلاف(کثرت گرایی) سیاسی را می پذیرفت از لحاظ فرهنگی نیز این را پذیرا بود، یعنی یکدست سازی فرهنگی را که سرمایه داری می خواست نه تنها به جامعه های غربی، بلکه به کل جامعه های بشری تحمیل کند را نمی پذیرفت. در مجموع سوسیال دموکراسی در حل حاضر تلفیقی است از نقش بر انگیزنده، مشوق، محرک و سازمان دهنده که برای دولت قائل است یعنی با اینکه بازار رابطه بین تولیدکننده و مصرف کننده را خود تنظیم کند و لیبرالسیم بدان معتقد است مخالف است و سوسیال دموکراسی می گوید که این امر بی عدالتی به بار می آورد و دولت باید در تنظیم بازار نقش داشته باشد تا انحصارها پدید نیایند، سرمایه داری بزرگ و متمرکز نشود و هرکاری را برای سود خودش نکند و زندگی را بر جامعه بخصوص اقشار آسیب پذیر سخت نکند.

در زمان حضور جریان استالینیسم درشرق، نازیسم و فاشیسم در غرب اروپا و بعد هم فرانکیسم در جنوب غربی اروپا احزاب سوسیال دموکرات در کشورهای مربوطه سرکوب شدند که دوران افول سوسیال دموکراسی در کشور های اروپا است. در فرانسه هم در سالهای قبل از جنگ دوم جهانی سوسیالیستها توانستند به حکومت برسند و جبهه مردمی بوجود آوردند و دست به اصلاحات اساسی زدند، ولی تا آن زمان سوسیال دموکرات ها در همه جامعه های اروپایی تحت فشار بودند و آنچه که سبب تغییر شد یکی بحران اقتصادی 1930 بود و دیگری جنگ دوم جهانی. بعد از جنگ زمینه برای سوسیال دموکرات ها در کشور های اروپایی مساعد شد و موفق ترین آزمایشی که سوسیال دموکرات ها انجام دادند در سوئد و نروژ بود وگرنه در کشورهای دیگر هیچگاه فرصت اجرای نظریه "اجتماعی کردن وسایل تولید" به آنها داده نشده است. در سوسیال دموکراسی مدرن که در حال حاضر رواج دارد، همین کثرت گرائی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است و قبول این تنازع در جامعه های بشری و حل آن از طریق مصالحه است که توضیح دادم و موفقیت کاملتر آن در این دو کشور شمال اروپا(سوئد و نروژ) بدست آمده است. سوسیالیستهای فرانسه تا حدودی با سوسیال دموکرات های دیگر فرق می کنند، بلحاظ اینکه اینها تا دیرگاه آبشخور فکر راهنمایشان همچنان مارکسیست بود و در سالهای 1970 بود که به تدریج از مارکسیست بریدند، وجود بازار را پذیرفتند و در پی ایجاد تعادل میان سرمایه گذاری، شغل، مزدها و در آمدهای کارفرمایی و در آمد کارگران برآمدند، آن کارهایی که سوسیال دموکرات ها موفق شدند در کشورهای اروپایی به اجرا درآورند عبارتند از همین تعادلی که گفتم، حمایت های اجتماعی، بیمه ها و توزیع عادلانه تر درآمدها. در حال حاضر احزاب سوسیال دموکرات کمتر ایدئولوژیک و بیشتر سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هستند.

بطور خیلی خلاصه راجع به تحول سوسیال دموکراسی در غرب توضیح دادم، شما می پرسید چرا در ایران بوجود نیامده است؟ این جریان در غرب چقدر طول کشیده؟ تازه در 1900 اینها از آن جریان مارکسیست شروع به جدا شدن کرده اند، ما الان در سال 2012 هستیم، تازه 112 سال از زمان بریدن از رادیکالیزم حزب کمونیزم طول کشیده است، هموطنان ما چقدر حوصله دارند تا یک سازمان سیاسی بوجود بیاورند و صبر بکنند تا این سازمان در جامعه پذیرفته بشود، جا بیفتد و نقش پیدا کند؟ در سالهای 1340 که در موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی کار می کردم 175 حزب بوجود آمده بود، از آن زمان تا حالا هم ببینید چقدر سازمانهای سیاسی بوجود آمده است و بر آنها اضافه کنید و از خودمان بپرسیم الان در خود ایران چند تا از این حزبها سر پاست؟ مسئله این نیست که در ایران میانه رو نیست، در ایران تندرو هم نیست، اصلا حزب نیست! چرا نیست؟ یک دلیلش این است که استبداد بر ایران حاکم است و با کثرت گرایی و اینکه حاکمیت مال مردم باشد و قبول کثرت فرهنگی، اجتماعی و سیاسی که سوسیال دموکراتها می گویند، موافق نیست. رژیمی دارید که مطلقا ضد هر گونه سازماندهی در بیرون خود است و حتی در درون خود. در درون خود هم زیر بار هیچ سازماندهی نمی رود چون می داند که سازماندهی معنایش این است که سازمان دهندگان آن، قدرت محوری را روزی محدود خواهد کرد، پس نمی گذارد. اما این تمام دلیل نیست، دلیل دیگر آن وجود روابط شخصی قدرت در جامعه ایرانی است.

به ازدواجها در ایران دقت کنید، تحقیقی هم انجام دادم و تحت عنوان "زن در شاهنامه" منتشر شد، شاهنامه از این نظر تاریخ مستمر ایران است. در تائید آن تحقیق، تحقیق دومی انجام دادم و در تاریخ ایران(تاریخ نوشته ایران)، از دوران پیش از اسلام تا به امروز روابط شخصی قدرت را درآوردم که از طریق پیوندها خصوصا پیوند از راه ازدواج برقرار می شود. علتش هم این است که این گونه سازماندهی امکان می دهد که گروه بندیهای محکمی بوجود بیاید که بتواند در روابط قدرت در جامعه ای نظیر جامعه ما مقاومت بکند. حزب، یک سازماندهی است برمبنای یک طرز فکری، یک روشی، و یک برنامه عملی برای رسیدن به یک هدفی که با این روابط شخصی قدرت سازگاری ندارد، برای اینکه وقتی شما حزبی تشکیل می دهید، درسطح رهبری، کادرها و اعضاء شکلی از رابطه بوجود می آید و اینها با هم به محض اینکه سازگاری نکردند آن سازمان متلاشی می شود، همینجوری که سازمانهای سیاسی در ایران متلاشی شدند. اگر این روابط شخصی قدرت جای خودشان را را به روابطی که اصل و اندیشه راهنما تنظیم کند، می داد و روشی در پیش گرفته می شد که اعضای سازمان آلت نمی شدند، بلکه صاحب نقشها به شمار می آمدند و در تصمیم گیری ها و فعالیتها شرکت می کردند و به تدریج آن روابط شخصی قدرت با روابط سازمانی که از وظیفه هر عضو در سازمان متناسب با هدف و اندیشه راهنما ناشی می شد، جانشین می شد آنوقت این سازماندهی می توانست در برابر استبداد مقاومت کند و بر آن غلبه کند، در رابطه ملت با دولت تغییر اساسی پیدا بکند. کوششهایی هم در این زمینه شده، نمی شود گفت که هیچ کوششی به عمل نیامده است. به طور عملی که نگاه کنیم سازمانهایی که از قدرت خارجی و استبداد حاکم در داخل استقلال داشتند و برای اعضای خودشان هم قدر و منزلت قائل بودند، فکر نمی کردند که آلت هستند، فکر می کردند که انسان هستند و در یک سازمان سیاسی عضو برابر هستند، توانستند عمر درازتری داشته باشند و در برابر فشارهای عظیم استبداد مقابله کنند و مقاومت کنند. در میان سازمانهایی که از مشروطه تا به امروز بوجود آمده است آنهایی که توانستند استمرار پیدا کنند، عموما در خط استقلال و آزادی عمل کردند و دوام آوردند. البته سازمانهای حزبی مثل فراماسونری و حزب توده حزب هم بودند که به قدرت خارجی تکیه داشتند دوام هم پیدا کردند ولی نتوانستند در جامعه نقش پیدا کنند و جا و محل پیدا کنند، به ترتیبی که جامعه هم آنها را حفظ کند و به آنها نقش بدهد، حال آنکه جامعه به آنهایی که در خط استقلال آزادی بودند نقش داده است و تا حدی که توانسته از آنها حمایت کرده است.

موضوع محوری سئوال اینستکه چرا میانه روی یا طرز فکرهایی مثل سوسیال دموکراسی در ایران پا نگرفته ولی افراطی پا گرفته است؟ اتفاقا افراطی پا نگرفته، افراطی وقتی که دولت را قبضه کرده پا گرفته است، در واقع مثل زائده قدرت دولت بوده نه مستقل از آن. اکنون در فرانسه انتخابات است، احزاب افراطی راست و چپ 35 درصد رای آوردند که میزان عظیمی است. در انتخابات دور اول ریاست جمهوری نامزدهای حزب جمهوری اسلامی، حزب توده و ... چقدر رای آوردند؟ چهار درصد. ثانیا طرز فکر یا مرام احزابی که در اروپا بوجود آمدند در خود اروپا زاده شده و در طول یک قرن و نیم بلکه بیشتر، تحول کرده اند ولی در ایران ایدئولوژیها که از تحول اقتصادی، فرهنگی و سیاسی در جامعه پدید نیامده اند، ایدئولوژی ها از بیرون اخذ شده اند. با واقعیت جامعه ایرانی ارتباط داده شده اند؟ نه. قالب تلقی شده اند برای اینکه جامعه ایرانی خود را با آن قالب منطبق کند. به ویژگی های ایرانیت هم توجه نداشتند که یکی از آنها ناسازگاری ایرانیتت با جبر یعنی به قالب نرفتن است. می بینید که این رژیم ولایت مطلقه فقیه سی و چند سال است که می خواهد مردم ایران را در این قالب کند و نمی تواند. هرسال چندین نوبت اعلان مبارزه با بدحجابی می دهد موفق شده؟ نشده. در اساس بخاطر اینستکه این حکم دستگاه که باید حجاب به ترتیبی که او می گوید برسر کند، با این ویژگی ایرانیت که با جبر سازگاری ندارد، سازگار نیست، پس قبول نخواهد شد، خود ولایت مطلقه فقیه هم که جبر مطلق است ناچار باید برود چون با این ویژگی سازگاری ندارد.

ایدئولوژی های دیگر را هم که شما بیاری و بگویی که جبرا اینجوری خواهد شد، خصوصا وقتی که مارکسیست را به بیان استالینی در بیاورید و به جامعه ایرانی منتقل کنید اصلا سازگاری ندارد، نتیجه اینکه این ایدئولوژی همیشه از سوی جامعه ملی و مردم بیگانه تلقی می شود. همین لیبرالیزم، که در غرب یک قرن تاریخ دارد، لیبرالیزم تحولی است در جامعه اروپایی. چگونه صنعت بوجود آمده، چگونه مالکیت شخصی در شهرها منزلت پیدا کرده یعنی ضمانتهای حقوقی و قضائی پیدا کرده، امنیت اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و همه جانبه پیدا کرده، شده این سرمایه داری لیبرال و لیبرالیزم شده این مرام سرمایداری. در ایران چنین چیزهایی بوده؟ نبوده است. شما همه این را می خواهید بردارید به ایران ببرید. انطباق نداره، چه می شود؟ از دوره قاجار تاکنون در ذهن ایرانی آمده که لیبرال یعنی "آدم شل و ول که به مرام، قاعده و قانونی پایبند نیست، باری به هرجهت زندگی می کند و زندگی را هرجور پیشامد می کند و ..."، اینجور از لیبرالیسم برداشت شده است. طبیعتا حزبی که بگوید مرام من لیبرالی است، با این برداشت جامعه که صحیح هم نیست انطباق ندارد. در آغاز انقلاب برای اینکه صدای اعتراض به بازسازی استبداد را بگیرند، همانجور که آقای کیانوری گفته که "بنی صدر لیبرال است" را ما ساختیم و به حزب جمهوری اسلامی آموختیم و آنها هم تکرار می کردند، برای استفاده از آن زمینه ذهنی درجامعه این کار را می کردند راحت هم می دانستند که من لیبرال نیستم. حتی در شورای انقلاب آقای بهشتی از لیبرالها صحبت کرد، به او گفتم: آقا این لیبرال که می گویید، اصلا می دانید که لیبرالیسم چیست؟ گفت بله. گفتم خوب بفرمایید، شروع کرد به گفتن و خراب کرد. رفیقش همین آقای رفسنجانی به او گفت: آقای بهشتی خراب کردی، ما نمی دانیم. گفتم: وقتی نمی دانید لیبرالیسم چیست چرا به کار می برید؟ ولی آنها مسئله شان این نبود که می دانند یا نمی دانند، چماق می خواستند که بر سر این و آن بکوبند، با استفاده از آن زمنیه ذهنی که در جامعه هست. پس یک دلیل دیگرش هم این بود که از لحاظ فکر و انطباقش با ویژگی های ایرانیت و اینکه اصلا در جامعه زمینه دارد یا خیر؟ البته اکنون ایدئولوژی ها هم بی اعتبارشده اند و به ترتیبی که الان راجع به سوسیال دموکراسی گفتم، سوسیالی دموکراسی مدرن بقول پوپر بیشتر مهندسی اجتماعی است تا صاحبه یک ایدئولوژی و مرام.

دلائل دیگری هم هست؛ سازمان سیاسی وقتی بخواهد مردمی باشد اساسش بر اخلاق سیاسی است، یعنی جامعه باید ببیند که سازمان هدفها و روشهایی دارد و درعمل به آنچه که تبلیغ می کند، پایبند است، جز حزبهایی که در خط استقلال و آزادی بودند، از این نوع احزاب نداشتیم، آنهم نه بطور کامل، اخلاق را بطور کامل رعایت نمی کردند، به لحاظ برداشت کاملا غلطی که از سیاست در ایران هست که سیاست یعنی "درس پدرسوختگی، کلک و حقه" و اینکه برای رسیدن به قدرت هر کاری مجاز است و هدف وسیله را توجیه می کند. درغرب هم هست، همین الان در انتخابات فرانسه می بینیم که نامزدها خیلی راحت دروغ می گویند، البته بیشتر نامزدهای راست این کار را می کنند. اما در کشور ما جوری است که سیاست در ذهن عمومی مساوی است با دروغ و کلک و... برای رسیدن به قدرت، بعد هم زور گفتن به مردم، این امر برای حزب سیاسی زمینه مساعد ایجاد نمی کند. حالا اگر این حزب بقول شما بخواهد میانه رو باشد(راجع به میانه رو هم خیلی بحث است)، از دید جامعه اقبال روی کار آمدن ندارد، اگر افراطی بود جامعه این اقبال را به او می دهد، می گویند اینها اهل زور هستند بالاخره به جایی می رسند! چنین پس زمینه منفی ای هم متاسفانه در جامعه وجود دارد.

به این ترتیب توضیح مختصری درباره اینکه سوسیال دموکراسی چیست؟ چرا در جامعه های اروپایی قوام گرفته و دوام پیدا کرده؟ چرا در جامعه ایران حزب نتوانسته ریشه بزند و استواری پیدا کند و خصوصا، اینکه چرا این احزاب میانه رو جز در مورد "ملی کردن نفت" نتوانستند دولت را در اختیار بگیرند، توضیحاتی عرض شد و حاصل کلام اینکه، شما دانشجویان عزیز که اینگونه سوالهای مهم و اساسی را طرح می کنید بدانید جامعه ای که بخواهد تحول کند، از درون تحول کند، دراستقلال و آزادی تحول کند، باید دست به کار شود. باید به خودش نقش بدهد، باید برای خودش اولا شخصیت مستقل، آزاد و حقوقمند قائل بشود، ثانیا خود را مسئول بداند و جو فکری، فرهنگی، اخلاقی جدید و متناسب با پیدایش سازمانهای سیاسی توانا به عمل در اسقلال و آزادی بوجود بیاورد، یک انتخاب اساسی باید بکند. هم اکنون شما رژیمی دارید و می خواهید که این رژیم جایش را به یک دولت حقوقمدار بدهد، این یک انتخاب اساسی است تا وقتی که شما نخواهید این انتخاب را بکنید آب از آب تکان نخواهد خورد ولو این رژیم فلج است، ولو فراوان علامتهای مرگ از خودش نشان بدهد، اما تا وقتی که ملتی تصمیم نگیرد که چه چیز را نمی خواهد و چه چیز را می خواهد، همین رژیم مردنی سرجایش میماند. پس برای یک تحول اساسی دست به کار شوید و تردید نکنید که پیروز می شوید.

Share this post