{youtube}ajPsbG4Z5dw{/youtube}
جهانگیر گلزار: در گفتگوی جلسه قبل با شما در رابطه با حق صحبت کردیمو اینکه استبداد دینی به مردم جامعه ما آموزش داده است که انسانها دارای حق نیستند بلکه دارای تکالیف هستند و متاسفانه این نوع بینش در تربیت فرزندان هم جای پیدا کرده است، پدر و مادر در واقع یک نوع ولایتی برای خود قایل هستند که تکالیفی برای بچه های خود مشخص کنند و نگاه نمی کنند که این بچه دارای چه نوع حقوقی است و استعدادهای فرزند را متناسب با این حقوق بایستی پرورش دهند تا این فرزند شکوفا بشود. متاسفانه همیشه مشخص می کنند که تو بایستی چه مسیری را بروی و چگونه بروی و این با بسیاری از استعدادها و حقوق فرزند در تضاد قرار می گیرد. دین ما هم که دین تکلیف مدار شده در صورتی که شما در گفتگوی قبلی تاکید کردید که دین حقوقمدار است و 23 خاصه حق را تیتر وار توضیح دادید و از آنجایی که جامعه با بسیاری از این خاصه ها آشنایی ندارد و نمی داند که اگر با آنها خو کند از چه استبداد درونی آزاد می شود و یک پیوند آزادی و حقوقی با دیگران برقرار می کند، لطفا در این خصوص صحبت کنید.
بنی صدر: از اینجا شروع کنیم که مساله روز مردم است؛ یکی از آن ویژگی ها رابطه حق با تکلیف و مصلحت است، باور عمومی این است که حق یک چیز است، تکلیف چیز دیگری است، اینکه تکلیف عمل به حق است، نه تنها در در ذهن مردم عادی نیست، در ذهن حقوقدانها و فقهای قدیم و جدید، غربی و غیر غربی هم نیست. چنانکه آقای محمد علی موحد که آرا را در باب حق و تکلیف و رابطه شان با هم را جمع آوری کرده است، می گوید: «برخی از حقوقدانهای جدید می گویند: "اگر بیانیه حقوق انسان منتشر شده چرا بیانیه تکالیف انسان منتشر نشود؟"، یعنی معتقدند که تکلیف چیزی غیر از حق و عمل به حق است.» و برخی از حقوقدانها به این سخن اینطور پاسخ داده اند: «هر حقی با تکلیف ملازمه دارد و در برابر هر حقی تکلیفی وجود دارد. اگر شما حقی دارید، دیگری تکلیف دارد که آنرا رعایت کند.» و بین حق و تکلیف، دوگانگی قایل هستند. بعضی گفته اند: «در برابر همه حقها، تکلیفی نیست، در برابر همه تکالیف هم حقوق نیست، مثلا انسان نسبت به خداوند تکلیف دارد که پرستش و عبادت است اما در ازایش حقی ندارد. یا مثلا مطبوعات باید عفت کلام را رعایت کنند یا اشخاص بایستی مالیات بدهند، اینها تکلیف هستند، کدام حق در برابرش است؟ یا مثلا انسان نباید حیوان را بیازارد، این یک تکلیف است اما از دید این حقوقدانها نمی شود گفت که حیوان حق دارد که آزار نشود! پس تکالیفی هم داریم که در برابرش حقی وجود ندارد!»
اشکال کار حقوقدانها و فقهایی که اینطور فکر می کنند، این است که حقوق معنوی را نمی شناسند، از مدار باز انسان-خدا هم غافلند. آنکه می گوید: «انسان تکلیف دارد که عبادت و پرستش کند»، توجه ندارد که این حق است، نه تکلیف؛ من به حقی عمل می کنم که باز نگاه داشتن مدار زندگی است، نماز که می گذارم، باز نگاه داشتن مدار انسان-خدا را تمرین می کنم، به حق معنوی خودم دارم عمل می کنم. خدا چه نیازی به عبادت من دارد؟ اینکه می گوید: «همه را آفریده است تا او را عبادت کنند»، یعنی مدار همه آفریده ها باز است، این انسان است که اینرا می بندد، به محض اینکه از خداوند غافل می شود از حقوق خودش، اول از همه از استقلال و آزادی خودش غافل می شود.
جهانگیر گلزار:در واقع رابطه ای بین حق نسبی و حق مطلق است که همه مدارهایی که می تواند انسان را محدود کند را باز نگاه می دارد.
بنی صدر:بله، استقلال و آزادی حق است، این مدار که باز شد، عمل به حق شده، من آزادم وقتی مدار زندگی را باز نگه می دارم، یعنی در رابطه با خدا عمل می کنم پس نیایش ها و عبادتهایی که می کنیم را هرگاه با این عنوان و با درک این معنا انجام دهیم، اولا تکلیف عمل به حق می شود، ثانیا می بینیم که چقدر در زندگی ما انسانها تمرین باز نگاه داشتن مدار زندگی اهمیت دارد، اگر غفلت کردیم و این مدار بسته شد، دیگر نمی توانید به این حق نسبی عمل کنید. بسیاری می گویند: "اگر بگوییم خدا را قبول نداریم نمی توانیم نفس بکشیم؟ ازدواج نمی توانیم بکنیم؟ نمی توانیم دانش بیاموزیم؟ نمی توانیم کار بکنیم؟" جوابی که به اینها می دهیم این است که اگر آن مدار بسته شد، این کارها را می توانید بکنید اما با تخریب می کنید، همین می شود که این تعریف ها را پیدا می کنید، تکلیف بیرون از حق می آید، آنگاه حکم زور می شود، یک رشته تکالیف، جملگی احکام زور پیدا می کنید و محیط زیست خود را می رسانید به وضعیتی که الان رساندید.
جهانگیر گلزار:پس بنابرین خداپرستی ای که مرسوم است و انسانها تصور می کنند که این نوع خداپرستی عبادت است و آنرا تکلیفی برای خودشان می دانند، حکم زور است؟
بنی صدر:هرگاه به ترتیبی که عرض شد نباشد، بله، حکم زور است. اینکه علی بن ابی طالب فرمود: "من خدای را به خاطر طمع بهشت و ترس از دوزخ نمی پرستم بلکه برای این می پرستم که در خور پرستش است"، برای همین است یعنی این انسان کامل می داند که زیست با مدار باز، در رابطه با خدا چیست، چگونه زندگی ای است و او می داند که هر تکلیفی عمل به حقی است، وگرنه حکم زور است. مثلا به شما بگویند که شما به گوش دیگری سیلی بزن، آقای ولی امر به شما تکلیف کرده است که به گوش دیگری سیلی بزن، یا دیگری را بکش. ممکن است که شما به خود می گویی که من مکلف به اطاعتم و عمل می کنید، بعد هم می گویی: "من گناهی نکرده ام، ثوابی هم کرده ام، در قیامت اگر پرسیدند که چرا کشتی، می گویم دستور ولی امر را اجرا کردم و جای من هم بهشت است! لابد آنکه من کشته ام واجب القتل بوده که ولی امر به من گفته او را بکش! فرض هم که اشتباه کردم به پای ولی امر می نویسند!» به این ترتیب جنایت می کند و آدم می کشد بدین عنوان که من دستور را اجرا کردم! اگر همین آدم بداند که تکلیفی بیرون از حق وجود ندارد، ابتدا از دستور دهنده می پرسد: "چرا این کاری که می گویی، حق است؟ اگر آن آدم جرمی مرتکب شده باشد که مجازاتش قتل است، دادگاه باید تصمیم بگیرد". اولا کجای دین، مجازات اعدام قرار داده که تو بخواهی اقدام کنی؟ حتی در مواردی که مجازات را اعدام قرار داده، می گوید که بهتر است اعدام نکنی! ثانیا نیاز به دادگاه دارد، تو چرا همینطوری به من می گویی: بکش؟ به چه دلیل آنچه که می گویی حق است و من باید این کار را بکنم؟ تکلیف عمل به حق است، اول به من بگو که این حق است، بعد من ببینم این حق است و به حق عمل کنم. همین یک مساله رابطه را تغییر می دهد.
آقایی که دستور می دهد، باید ببیند که نمی تواند زور بگوید برای اینکه کسی به حکم زور عمل نمی کند و باید حق بگوید، در این صورت ببینید چقدر زندگی انسان فرق می کند. این است که آن مدار باز انسان با خدا، تکلیف نیست، به این معنی که معمولا انسانها می فهمند، عمل به حقی از حقوق معنوی است. شما وقتی می گویید من خدا را دوست دارم و خداوند آفریده خود را دوست دارد، دوست داشتن، کشیدنی که نیست، وزن کنیم و بگوییم ده من وزن دارد. به بچه که می گویند مرا چقد دوست داری؟ مثلا می گوید: "قد بزرگی این حیاط"، برای اینکه فکر می کنند که آن بچه حقوق معنوی را نمی فهمد و با مادیت می توان به او فهماند که دوست داشتن چه اندازه است. اما حقوق معنوی به مادیت در آوردنی نیست، البته در رفتار می توان آنرا بازتاب داد، چنانکه گفتیم یکی از ویژگی های حق دوست داشتن یا امید داشتن(بعنوان دو حق معنوی) است. انسان بنا را بر دوست داشتن می گذارد، نه بر رابطه قوا! و این کل زندگی را زیر و رو می کند.
پس آن تکالیفی هم که فرض می شد در برابرش حقی نیست، خودش عمل به حقی است که توضیح داده شد. یا مثلا می گویند: "مالیات دادن تکلیفی است که حقی در برابرش نیست"، بعضی هم گفته اند: "دولت چه حقی دارد که از مردم مالیات بگیرد؟ وجود خود دولت محل کلام است که حق است یا ناحق؟" اما اگر از دید دیگری که ما می گوییم، نگاه کنیم مالیات دادن عمل به حق است، باید عمل به حق باشد اگر نشد حکم زور است. چه زمانی عمل به حق است؟ اینکه شما عضو جامعه ای هستید و در سرزمینی زندگی می کنید، از آن امکانات جامعه که در اختیار می گذارد و آن طبیعتی که در آن زندگی می کنید استفاده می کنید پس بخشی از آنچه که بدست می آورید، متعلق به آن جامعه و طبیعت است، مالیات یعنی اینکه این بخش را پس بدهید تا برای رشد عمومی و عمران طبیعت بکار بیافتد و نسلهای بعد بهتر زندگی کنند بنابرین مالیات دادن عمل به حق است. یا مثلا هرگاه آفریده های خداوند را صاحب حق بدانید آزار حیوان هم تجاوز به حق است. مشکل این است که شما فکر بکنید انسان تافته جدابافته است، فقط انسان است که حق دارد، هر آفریده خداوند بنا بر قرآن، کریم است، با کرامت آفریده شده، دارای کرامت است، حقوق دارد بلحاظ اینکه زندگی دارد، پس آزار نکردن حیوانات عمل به حق است. علاوه بر اینکه شما اگر بخواهید حیوانی را آزار دهید باید زور بکار ببرید، نخست در خودتان حالت بکار بردن زور را ایجاد می کنید، باید یک تخریب ابتدایی در خود انجام دهید تا بتوانید این حیوان یا دیگری را آزار دهید. بنابراین با این توضیحاتی که عرض شد تکلیفی که در برابرش حقی نباشد، وجود ندارد.
سوال اینجاست که مصلحت چیست؟ بخش مهمی از زندگی انسانها بنابر مصلحت انجام می گیرد. در کشور ما یک مجمع تشخیص مصلحت هم ایجاد کرده اند که بر فرض احکام حق بودن احکام دین، مصلحت گاهی ایجاب می کند که به حق عمل نشود، به مصلحت عمل بشود و آن مجمع تشخیص می دهد که آن حکم دینی که حق است عمل نشود و مصلحتی که اعضای مجمع می سنجند، بر حق حاکم شود مثلا فلانی حق است اما مصلحت این است که اینطور عمل بشود. اگر جامعه این را عادی می پندارد از این روست که خود مردم هم روزانه این کار را می کنند، مثلا راست گفتن حق است. دروغ گفتن ناحق است، به خود می گوید: "اگر راست بگویم فتنه می شود، فتنه نکنیم و راست نگوییم، دروغ مصلحت آمیز به از راست فتنه انگیز. مصلحت در این است که دروغ بگوییم". باز یادآور می شوم که آدمی وقتی می خواهد به حق خود عمل کند، اصلا مصلحت به ذهنش نمی آید، کسی از راه مصلحت نفس کشیدن را متوقف نمی کند. اگر کسی بخواهد ناحقی انجام دهد، دنبال این است که اینرا توجیه کند، می گوید: "مصلحت این است که من این زور یا این دروغ را بگویم و این دزدی را بکنم ولی وضعیتم سخت است و کاری که کردم در واقع دزدی نیست، احتیاج سختی دارم، اینرا بر می دارمف بعدا سرجایش می گذارم".
جهانگیر گلزار:اگر خودش هم نتوانست به این مصلحت برسد سراغ آقایی می رود که او برایش توجیه شرعی و مصلحت بسازد!
بنی صدر:پس اگر آدمی قدری تامل کند، می بیند که مصلحت را حق نمی سنجد بلکه قدرت می سنجد و حکم قدرت است و مزاحم حق است. در مقام عمل نکردن به حق است که مصلحت سنجیده می شود، همین است که زندگی انسانها به این تباهی شده، سراسر جهان مصلحت خانه شده، تمام مصلحتها را هم قدرت می سنجد، بر ضد حق می سنجد و زندگی و محیط زیست انسان را تخریب می کند. این همه فراورده های مخرب که ساخته می شود؛ تسلیحات، مواد سمی که می سازند و انسانها می خورند، همه چیزهایی که اسم خدمات بر آن گذاشته اند که ویرانگر زندگی است، حدود هفتاد درصد فراورده هایی که تولید می شوند ویرانگرند، از این رو است که کمبود پیدا شده و بخش مهمی از انسانها سیر، سر بر بالین نمی گذارند. به این ترتیب اگر همین مقدار توجه شود که مصلحت بیرون از حق را قدرت می سنجد، بر ضد حق می سنجد، مصلحت مخرب و ویرانگر است، مصلحت غیر ویرانگر وجود ندارد. دروغ مصلحت آمیز دروغ است، مصلحت ندارد، راست هیچگاه فتنه انگیز نیست. راست گویی شیوه دارد، شما ممکن است راست را برای تخریب بکار ببرید و حق بگویی برای اینکه تخریب کنی، آن تخریب ربطی به حق بودن آن بیان ندارد.مثلا کسی بیمار است، نمی داند بیمار است، شما می خواهی، زودتر بمیرد، اسباب و شرایطی فراهم می کنید و او را در حالتی قرار می دهید که وقتی به او بگویید: "بیمار است"، در جا سکته بکند! بعد می گویی که کاری نکردم، حقیقت را گفتم! حقیقت را گفتی ولی این حقیقت با مقداری دروغ و مصلحتی که برای خودت سنجیده بودی، همراه بود در نتیجه به این ترتیب گفتی.
جهانگیر گلزار:حقیقتی با نیت ناحق آمیخته شد و نتیجه اش ناحق شد.
بنی صدر:به این ترتیب یکی از ویژگی های حق را دانستیم که هر تکلیفی عمل به حق است، هر مصلحتی که بیرون از حق سنجیده بشود، را قدرت می سنجد و در تخریب حق بکار می برد. اگر جامعه ای خود را از مصلحت سنجی ها رها کند و به حق عمل بکند، زندگی تازه ای شروع می کند، از تخریب به زندگی و از بیراهه مرگ به راست راه زندگی باز می گردد. این ویژگی حق، مهمترین ویژگی از لحاظ کابرد روزانه در زندگی مردم است که در این بحث رابطه انسان (حق نسبی) و خدا را دانستیم که اگر طوری عبادتی کنید که دارید به حقی عمل می کنید که باز نگاه داشتن فضا و پندار و گفتار و کردار را برای خدا کردن هست یعنی در مقام قائم مقام حق علی الاطلاق عمل کردن هست، عمل به حق معنوی است.
جهانگیر گلزار:درحقیقت، هیچ کس نباید منتظر باشد که دیگری عمل به حق را شروع کند، هر کسی خود بایدشروع کند و خود را از آن فشار و زور رها کند.
بنی صدر:درسته، آن امر دیگری است، بحثی که کردیم یکی از ویژگی های حق بود که تکلیف و مصلحت بیرون از حق، عین مفسدت است، هر تکلیفی عمل به حق است، انسانی که صاحب حقوق ذاتی است تکلیفش این است که به این حقوق عمل کند، تکلیف دیگری هم این است که به حقوق خود عمل بکند، به حقوق من هم تجاوز نکند، به این ترتیب روابط، روابط حق با حق می شود که تابع آن رابطه اولی است که حق نسبی است با حق مطلق. اگر اینطور شد یعنی روابط از طریق خداوند برقرار شد، بهشت همین است، رابطه ها، رابطه های حق با حق می شود، زور به کلی بی محل می شود، انسانها خلاق و فعال می شوند و حق زندگی را بطور کامل ادا می کنند.
جهانگیر گلزار:موافق هستین به این ویژگی بپردازیم: «هرکس قبل از اینکه دارای مرامی باشد، دارای حقوقی هست.»؟
بنی صدر:این ویژگی حق نیست بلکه یک واقعیت است برای اینکه مرام را انسان پیدا می کند، انسانی که دارای این حقوق هست که ذاتی او هست، به دنبال اندیشه راهنما، مرام و دین می رود چون بدون اندیشه راهنما نمی توان زندگی کرد و یکی از استعدادهای آدمی یافتن اندیشه راهنماست، این اندیشه یا آن اندیشه را پیدا می کند. بنا بر اینکه برداشتش از حق چیست، اینجا مساله نسبی و مطلق پیش می آید، آدمها بنا بر اینکه از حق چه درکی دارند یک مرام پیدا می کنند، حال اینکه حق ذاتی انسان است، از اینرو حقوق اشخاص را باید رعایت کرد و نه طرز فکر آنها. اگر بخواهیم با یکدیگر رابطه برقرار کنیم، از راه باورهایی که داریم، نیست، از راه حقوق ذاتی باید با هم رابطه برقرار کنند یعنی اینکه به حقوق ذاتی خود عمل کنیم، حقوق ذاتی دیگری را رعایت کنیم، بگوییم او حقوق ذاتی دارد، از جمله این حقوق این است که اندیشه راهنما پیدا بکند و می تواند تغییر بدهد در حالیکه حقوق ذاتی را نمی تواند انتقال و تغییر بدهد ولی اندیشه راهنما را هر وقت خواست می تواند تغییر دهد به دینی در بیاید یا از دینی خارج بشود.
اگر حق بیشتر از یک تعریف داشت، آنگاه نه ممکن می شد و نه وجود پیدا می کرد زیرا انسانها بنا بر دیدی که دارند و اطلاعات و معلوماتی که دارند، تعریفهایی می کنند که ممکن است متضاد باشند، غالبا هم متضاد می شود، خیلی چیزها هست که یک نفر آن را کاملا حق می داند و دیگری خلاف آن را حق می داند، تکلیف حق این وسط چه می شود؟ یک حرف اینست که هرکس حق خودش را دارد که برای توجیه این است که هر کس هر جنایتی و هر زوری خواست انجام دهد و اینطور توجیه می شود که حق نسبی است، درکم از حق این است، آدم می کشد، از او می پرسند چرا کشتی؟، می گوید از دید من او باید کشته می شد. یا طرز فکری که مصباح یزدی مروج آن است و می گوید: « اگر در بیابان بودی و کسی به پیامبر ناسزا گفت، دادگاه هم نیست، تکلیف تو اینست که او را بکشی!»، اگر حق بیش از یک تعریف داشت، تنظیم زندگی ناممکن می شد برای اینکه همین الان شما می گویید: «این حق است»، یک دقیقه دیگر می گویید: «نه، به این نتیجه رسیدم که این نا حق است!»، چنین زندگی ای دایما باید زیر و رو بشود.
همانطور که در جلسه گفته بودیم: «از جمله ویژگی های حق این است که علم است و ظن نیست.»، یکی می گوید: «من علم را این می دانم. مثلا آب یعنی این». اگر در بیرون از من و شما، آب واقعیتی دارای خواص فیزیکی و شیمیایی نبود، وجود نداشت، اگر بود باید در بیرون من و شما این وجود داشته باشد، ممکن است که من و شما دو برداشت از آن داشته باشیم ولی اگر او در بیرون من و شما وجود نداشته باشد، برداشتهای از چیست؟ از هیچ، پس حقی وجود ندارد. شما که می گویید: «حق نسبی است»، قدری به این فکر کنید؟ اگر حق در بیرون من و شما وجود نداشته باشد چه چیزی را حق می دانید که می گویید: "من اینطور فهمیدم"؟ وجود ندارد که شما بفهمی یا نفهمی! پس باید چیزی در بیرون من و شما وجود داشته باشد تا ما بنا بر معلوماتمان، نسبت به او درکی را پیدا کنیم.
قایل شدن به اینکه "حق وجود دارد"، همانطور که گفتم یکی از ویژگی های حق بود: "هستی مند است"، قائل شدن به اینکه حق هستی مند و هستی شمول (همه مکان و همه زمانی) است، به من و شما امکان می دهد که نسبت به نسبی بودن برداشت خودمان نسبی باشیم یعنی فکر نکنیم که ما چون این برداشت را داریم پس حق داریم که هر کاری را می خواهیم بکنیم. باید فکر بکنیم که برداشتهای من و شما نسبی است اما آن حق در بیرون من و شما وجود دارد پس ما باید مبادله اطلاعات، اندیشه، فن و هنر کنیم تا از راه مبادله برداشتهای خودمان را با یکدیگر نقد کنیم تا به آن تعریفی که حق دارد و آن حقی که در بیرون من و شما وجود دارد علم و اطلاعی دقیقتر دست پیدا کنیم، بدین ترتیب رابطه قوا از بین می رود، رابطه تفاهم، همکاری و مبادله فکری بوجود می آید. البته منظور از مبادله، داد و ستد(بده، بگیر) که در تجارت مرسوم است، نیست، بلکه بدین معنا که "بگیر، بر آن بیافزا، بده، من بر آن می افزایم، به تو باز می گردانم"؛ مبادله در علم، در حق و در استقلال و آزادی اینطور است.
چنین باد زندگی انسانها، خصوصا زندگی هموطنان عزیز ما
گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 7 آذر 1392
گفتگوی پنجشنبه شبها با "تلویزیون سپیده استقلال و آزادی"، در ساعت 21:00 الی 21:30 بوقت ایران و تکرار آن ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش می شوند. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:
http://www.sepideh-ea.com/contact.html