ابوالحسن بنی صدر: الان هم هست. 

 

جهانگبر گلزار: الان هم هست، ولی این با یک بازبینی جدید انتشار پیدا می ‌کند. وگرنه مجموعه در ۶ قسمت مختلف حدود ۳۵ سال است که انتشار یافته و بیش از ۲۰ سال است که در سایت در اختیار جامعه است. آقای بنی‌صدر، شما به شهادت کارنامه‌ هایی که نوشتید سخنگوی وجدان عمومی مردم و بعد از این هم که به خارج آمدید، یک بار هم در مصاحبه به کرات گفتید که این یک دوران طولانی است. مردم می‌ توانند ما را به آزمایش بگذارند ببینند که ما کجا از حرف مان کم آمدیم، تغییر دادیم. شما همان روشی که در ایران داشتید که گزارشات روزانه به مردم دادید، به مردم انتقال دادید، به خارج هم که آمدید مجموعه کتاب‌ها، سرمقاله ‌های روزنامه انقلاب اسلامی، ۸۵۰ شماره آمده بیرون و از آن موقع تا به امروز، در نظرسنجی ‌ها فعلاً ۹ کتاب چاپ شده از وضعیت سنجی‌ ها که شما هر هفته گزارش به مردم دادید و تحلیل کردید. شما خودتان را سخنگوی مردم می ‌دانید؟ چون شما گفتید که مردم رهبر نمی‌خواهند، چون هر کس خویشتن را هدایت می ‌کند و یا معتمد مردم می ‌دانید؟      

 

ابوالحسن بنی صدر: من باصطلاح به لحاظ منزلت حقوقی رئیس جمهوری منتخب مردم ایران برای یک دوره ‌ای شدم. آن دوره کودتا واقع شده اما به پایان نرسیده. بنابر قوانین اساسی و سُنّت‌ ها در جمهوری‌ هایی که بر دموکراسی مبتنی است، یکی از وظایف هر رئیس جمهوری تداوم نظام دموکراسی و جمهوری است. آن هم از این طریق انجام می ‌گیرد که رئیس جمهوری پیشین، ریاست جمهوری بعدی را امضاء می ‌کند. ما منتظریم انشاء الله مردم ایران یک انتخابات آزادی انجام بدهند و یک رئیس جمهوری را در استقلال آزادی انتخاب بکنند و با تصدیق آن رئیس جمهوری، این مسئولیت هم از دوش من برداشته بشود. یک دلیل از دلایل برای استقامتی که می ‌کنیم همین است. باید به وظیفه عمل کرد. در امریکا می ‌بینید که وقتی یک رئیس جمهوری انتخاب می ‌شود در حضور رئیس جمهوری که دوره ‌اش تمام شده، مراسم سوگند را بجا می ‌آورد و آن پیشین، پسین را تصدیق می‌ کند. متأسفانه  در ایران کودتا شد و رئیس جمهور بعدی در یک نظام دمکراتیک انجام نگرفته است تا بشود گفت که این ‌ها رئیس جمهوری طبیعی مردم بودند، حتی اگر اکثریت مردم هم رأی داده باشند. چون در دموکراسی تنها رأی ملاک نیست. با وجود استقلال و آزادی، برخورداری از حقوق است که به رأی معنا می دهد؛ انسان حق را دارد به روشی که بکار می برد و آنهم بدترین روش، نارساترین روش است، به کسی نمایندگی بدهد. اما اگر حق را نداشتی و رفتی پای صندوق، چه چیز را نمایندگی می‌ دهی؟ آن که "انتخاب" می شود، "نمایندگی" از رأی دهنده ندارد، نمایندگی از کسانی دارد که خود را به جامعه تحمیل کرده اند، بعنوان نامزد یا هر عنوان دیگری. بسیار بسیار مهم است که جامعه توجه بکند. رأی دادن، حق نیست، روش است، آنهم روش صحیحی نیست. برای اینکه حق را نمی ‌‎شود انتقال داد. تازه دموکراسی ‌های بر پایۀ انتخاب، نمی‌ گویند که این آقا، نماینده یا رئیس جمهوری مردم است، می‌ گویند نمایندۀ ملت است. یعنی وجود فرضیِ دارای حق حاکمیتی را فرض می ‌کند، می‌ گویند آنی که مردم به آن رأی می ‌دهند، نمایندگی از این ملت در اِعمال حاکمیت پیدا می ‌کند. این‌ ها را در کتاب ارکان دموکراسی توضیح دادم. با این توضیحاتی که شما ایرانی‌ ها شنیدید، خوب توجه بکنید، حق را دارید. حق ذاتی حیات است. روش حق، عملِ به حق است. نمایندگی دادن، از راهِ ناگزیری است. وقتی بتوانید جامعه ‌ای داشته باشید که شورایی باشد و همه در اداره، شرکت بکنید، با توجه به اینکه حق، قابل انتقال هم نیست، احتیاجی هم به انتقال حاکمیت پیدا نخواهد شد. پس بنابر اصل انتخاب، من نمایندگی از آن مردم، و وظیفه و مسئولیت دارم. یعنی تا روزی که انشاء الله آن جامعه، آزادی بدست بیاورد، استقلال بدست بیاورد، می ایستم. در آزادی و استقلال، نظام جمهوری که مستقر شد، در واقع به وظیفه ام عمل کرده ام. این وظیفه ای است شاقِ شاقِ شاق. دلیل دوم اینکه مردم رأی دادند و اعتماد کردند که بایستیم. رأی ندادند که در برویم. من در گفتگوی قبلی به آن ها انتقاد کردم که شما در خرداد ۶۰ باید می آمدید بیرون و پای رأیی که دادید، می ‌ایستادید. در واقع پای حق می‌ ایستادید. حاکمیت مالِ شما است. ولایت مالِ جمهور مردم است. آقای خمینی در نوفل لوشاتو ولایت جمهور مردم را تصدیق کرد، قبل از آن، در مشروطیت هم ۳ مرجع تقلید به محمد علی شاه تلگراف کردند که در زمان غیبت، ولایت با جمهور مردم است. مسئله، تنها شخص آقای خمینی نیست. مرجعیت دینی از مشروطه به بعد، این حق را شناخته است. دیده که این حق طبیعی را هر انسانی دارد. نداشته باشد که دیوانه است. اگر بکلی نداشته باشد که مُرده است. اگر استعداد رهبری را از من بگیری، من دیگر نیستم. چگونه می شود که من استعداد رهبری دارم، اما حق رهبری ندارم! پس این ولایت با جمهور مردم، یک امر طبیعی است. قرآن (سورۀ ٩ توبه، آیۀ١) هم می‌ گوید که "وَالْمُؤْمِنُونَ وَالْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاءُ بَعْضٍ ..." (ترجمه: زن و مرد مؤمن، ولی یکدیگرند). بنابر ولایت عمومی است. پس خود مردم هم می‌ بایست روی حق شان بایستند. حالا اگر نایستادند، در آن زمان، که ۴ سال [ریاست جمهوری اول] تمام شد، عده‌ ای از دوستان به من گفتند که این ۴ سال تمام شد، خودت را راحت کن. شما به من برای ۴ سال رأی دادید، ۴ سال تمام شد و دیگر رئیس جمهوری نیستم.  

 

جهانگیر گلزار: البته شما آن موقع یک اطلاعیه دادید. 

 

ابوالحسن بنی صدر: بله، می ‌دانم، دادم، همان را دارم می‌ گویم. مردمی اگر نایستادند، از من سلب مسئولیت می‌ شود؟ نه. برای اینکه حق خودم که سر جایش است. حق خود من می ‌گوید که یک، بایست و با این استبداد مخالفت کن و کودتا را نپذیر. دو، به آن ملت بگو که من خود را در مقام منتخب شما می شناسم، آن را ترک نمی‌ گویم، برای اینکه به شما وفا می‌ کنم، چون غیر از این باشد، آن ملت نمی ‌داند که وفای به حق، جزوی از حق وندی است. آدم‌ هایی که قدرت در سر دارند و عقل قدرت مدار دارند، چون از حقوق خود غافلند، از وفای به عهد هم غافلند. وفای به عهد با قدرت اصلاً جور نیست. قدرت امروز می ‌گوید، یک کاری باید بشود، فردا می‌ گوید عکسش باید بشود. شما بخواهید به عهد دیروز وفا بکنید، امروز نمی ‌توانید عکس آن را عمل کنید. پس باید وفا به عهد را بشکنید. اما اگر بخواهید به حق عمل کنید، دیروز به حق عمل می ‌کنید، امروز هم به حق عمل می‌ کنید، وفای به عهد جزوش است، جزو عمل به حق است. خوب من باید وفای به عهد بکنم. بخواهم وفای به عهد بکنم، می‌ گویم که دوران ۴ ساله، منتخب شما بودم، بعد بنا به اعتمادی که شما به من کردید، معتمد شما هستم، بنابر آن وظیفه‌ ای که گفتم، هم منتخب، و هم معتمد شما هستم، بعنوان شخص خودم هم مسئولم به اینکه نسبت به شما مردم ایران، با انقلاب ایران، وفای به عهد بکنم. و بعنوان حقوقی که خود انسان دارد، با حقوق شهروندی شما، با حقوق ملی شما که همه ما داریم، بایستیم، و ایستاده ایم. 

 

جهانگیر گلزار: شما خودتان را سخنگوی مردم می ‌دانید یا معتمد مردم؟ بالاخره باید این تحول در جامعه ایران انجام بگیرد. این جامعه نیاز به یک سخنگو دارد. آیا شما تا امروز خود را بعنوان سخنگوی مردم ایران می ‌شناسید یا وظیفۀ عمل به حقوق می ‌کنید، یا اینکه چه جایگاهی غیر از این برای خود قائلید؟ 

 

ابوالحسن بنی صدر: در آن کارنامه، من در مقام منتخب مسئول، خود را موظف می ‌دیدم، به مردم ایران، همۀ جنبه‌ های زندگی را گزارش کنم. آن گزارش ها، تنها هشدار نیستند، خود را موظف می ‌دیدم، تمام جنبه ‌های زندگی اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی را روزانه بگویم که در چه وضعیت هستند. مثلاً در یک کارنامه ای ۲۰ تا ویژگی خاصه برای اقتصاد آن روز ایران گفتیم. امروز اگر اقتصاد ایران این ۲۰ ویژگی را دارد و حالا بدتر هم شده است. وضعیت سنجی آن روز، هم به کار آن روز می ‌آمده، هم به کار امروز می ‌آید. هم عواملی که سبب شده که آن ویژگی ‌ها را آن روز داشته، حالا هم دارد. راه حلش هم این است که آن عوامل از بین برود. بدون از بین بردن آن عوامل، این ۲۰ تا ویژگی از بین نمی ‌رود. 

 

۲ جلد کتاب هم در مورد رهبری در دموکراسی نوشتیم. ... آن جور که یادم هست در کتاب بیان استقلال و آزادی هم به مسئلۀ امام و الگو پرداختیم. هر انسانی باید امام باشد. یعنی در آیندۀ دور و بی نهایت قرار بگیرد. یعنی چنان عمل کند که حق خالص باشد. چون حق است که دائمی است. اگر شما بر ناحق عمل کنید، هی بر خودش تا بی نهایت اضافه می کند. پس باید در آن بی ‌نهایت قرار بگیرید تا نتیجه عمل امروزتان را ببینید. امروز حواست را جمع کنی، بخصوص اگر جوانی، اگر دروغ بگویی، اگر خدای نکرده جرمی و جنایتی مرتکب بشوی، مثلاً دزدی بکنی، اگر به زوری تسلیم بشوی، این بر خودش تا بینهایت اضافه می‌ کند. خیال نکنی که کاری شد و تمام شد، رفت. نه، این تا بی ‌نهایت...، آنجا در بی ‌نهایت باید ببینی نتیجه چه می ‌شود. یک چیز عجیب و عظیمی می ‌شود که من و شما که سهل است، کل بشر هم جمع بشود، از زیر بار آن خارج نمی ‌شود. آن جهنمی که می‌ گویند، این است، آن را لحاظ کن. الان که داری عمل می ‌کنی، حواست را جمع کن. دروغ بگویی، آن جهنم می ‌شود. امام یعنی این. 

 

این چیزها را که آقایانی به خورد شما می‌ دهند، اسمش امام نیست. امام، کلمۀ زیبایی است. امامت از زیباترین کلمه‌ ها است. برای اینکه به شما می گوید استعداد رهبریت را بر مبنای حقوق، بکار انداختن استعداد هایت، و اینهمانی پیدا کردن با خدا، یعنی هستی محض، الان فعال کن. اگر این کار را کردی، دائم در رشدی. تا بی‌ نهایت رشد می ‌کنی. نکردی، تا بی ‌نهایت تخریب می‌ کنی. 

 

اگر که الگوی حق شدیم، در گفتگوی قبلی گفتیم که در مبارزه اگر شما نخواهی، زور با زور مقابله بشود، بخواهی حق با زور مقابله بشود، باید از حق هیچ منصرف و منحرف نشوی. بر حق بایستی. حالا اگر بر حق ایستادی، می‌شوی امام. به این صفت، ما داریم عمل می ‌کنیم. 

 

الگو و امام که شدید، شما وقتی به حقوقی که در جامعه همه دارند، عمل می کنید و جامعه را به این حقوق می خوانید و وجدان آن ها را بیدار می‌ کنید که این حقوقِ شما، ذاتی حیات شما هستند، آنها را دارید، بدست آوردنی نیستند– می گویند که حق را باید گرفت، این حقوق، آن حقوق نیستند، یک چیز دیگر هستند، مالِ شما را بردند بروید بگیرید، آن را باید گرفت- اما استقلال و آزادی شما، حق اندیشیدن شما، ذاتی حیات شما هستند. خودت داری. از آن غافل نشو. به آن عمل بکن. به این عنوان می ‌شوی سخنگو، سخنگوی وجدان. این هم بسیار کار دقیق و سنگینی است، چون شما یک دور باید مراقب باشی که از شالودۀ حق خارج نشوی، خودت، زندگی ‌ات را یک جوری تنظیم بکنی که ناحق نکنی، هی بر خودش اضافه بشود، بار روی دوشت بشود که نتوانی تحمل کنی. هم می ‌باید مراقب باشی که نه خودت کاری بکنی که بشوی واعظ غیر متعظ، چیزی از وجدان بگویی که خود از آن حقوق غافل بشوی، و هم اینکه دائم مراقبت بکنی که این جامعه بالاخره کی به خود می ‌آید، کی پاسخ می ‌دهد. 

 

حالا یک مسئله هست که این جامعه تا یک مدتی می‌ گوید، آقا! به تو چه مربوط است که ما حقوق داریم یا نداریم و هی هشدار، هشدار، خودت را آن بالا قرار می دهی. شنیدم، انسانی ‌هایی هستند– گفتم که عقل قدرت مدار با تخریب خود شروع می کند- که از جمله تخریب‌ هایی که می‌ کنند این است، نمی‌ گوید که من هم باید که حقوق خودم را بشناسم، به آنها عمل کنم و به دیگران هم هشدار بدهم که او هم این کار را بکند. از آن کار غافل است، می ‌گوید، تو چرا داری این کار را می ‌کنی؟ خودت را بالا قرار می ‌دهی؟    

 

جهانگیر گلزار: می گوید اگر نکنی، می شوی مثل من.