جهت شنیدن صدای مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید
جهت دیدن مصاحبه لطفا اینجا را کلیک کنید
خانم ژاله وفا: با عرض سلام خدمت بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی، همچنین عرض سلام دارم خدمت شما آقای بنیصدر.
آقای بنیصدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان عزیز در ایران و در جهان.
خانم ژاله وفا: آقای بنیصدر جوان عزیزی هموطن سؤالی دارند، یک کم مفصل است من سعی میکنم خلاصهاش کنم. و آن این است که ایشان معتقدند که در حرفهای عمومی خوشبختانه این میچرخد که این نظام دیگر اصلاحپذیر نیست و اصلاح هم نمیشود و البته در صحبتهای آقای بنیصدر که من میشنوم این موضوع هم مطرح کردند ایشان که اگر مردم در ابتدای انقلاب به حق و حقوق خود عمل کرده بودند نه کودتای خرداد 60 رخ میداد، نه جنگ هشت ساله ادامه پیدا میکرد و نه استبداد به قوتی میرسید که اکنون رسیده. و جدای از آن ما میبینیم که متأسفانه وضعیت مردم الان به یک جایی رسیده که خیلیها عقل معاش دارند. به اصطلاح هرچند استبدادیون عقل قدرتمدار دارند الان استقلال و آزادی با وضعیت معیشتی که مردم دارند در اولویتشان نیست بلکه ممکن است حتی دنبال کسانی بروند که یک وعده امکانات مادی بهتری بدهند و زیاد چون و چرا نکنند؛ همانگونه که وقتی آقای خمینی در اول انقلاب وعده داد برق و آب مجانی، حتی نپرسیدند که از کجا و به اساس مابهازایش چی هست برای اصلاً چگونه میشود آب و برق یک ملتی را مجانی کرد. و از طرفی من مرتب میشنوم آقای بنیصدر میگویند مردم ایران در قرن معاصر سه انقلاب کردند و بخیل هم نیستند به خود که آزادی را نخواهند اگر دموکراسی و آزادی نمیخواستند که دست به تحول و انقلاب نمیزدند. حالا آیا میشود اینگونه خوانش کرد این صحبت آقای بنیصدر را که در ابتدای انقلاب یا در حال حاضر هم اقلیتی این طرفداران خط استقلال و آزادی را تشکیل میدهند که مواجهاند با اکثریتی که عقل معاشاندیش دارند و آیا بهتر نیست که به اصطلاح در تقسیمبندی بدون اینکه مبارزه را کنار بگذاریم اما نود درصد انرژی خودمان را صرف تربیت کودکان زیر هفت تا ده سال گذاشت و معلمان و مادران که نسل جدیدی را تربیت کنند که از ابتدا نه زورگویی نه زورشنوی را تمرین نکرده باشند بلکه بشود یک تحول اساسی رخ داد که از ابتدا با توجه به حقوقشان بار بیایند. بفرمایید خواهش میکنم.
آقای بنیصدر: اول که فرق است بین خواستن و عمل کردن. آدمی ممکن است چیزهای زیادی در زندگی بخواهد. اما اگر نخواهد عمل کند که به آن خواستهها برسد هیچ وقت نمیرسد و هر بچهای نگاه بکنید دلش میخواهد مثلاً پزشک بشود، دانشمند بشود، ثروتمند بشود، همین چیزهایی که در ذهنیات مردم است. ولی برای اینکه بشود باید کار کند، عمل بکند. اینکه مردم اقلیتی استقلال و آزادی را میخواستند و اکثریتی عقل معاش داشتند خب این اکثریت چجوری انقلاب کرد؟ انقلاب کرد درست است که معاشش هم تأمین نبود اما این هم فهمیده بود که یک ربطی هست بین معاش و استقلال و آزادی و حقوقی که آدمی باید از آنها برخوردار باشد. ذاتی حیاتش است اگر عمل کند برخوردار میشود.
خانم ژاله وفا: البته معاشش هم جز نیازهای طبیعیاش هست که باید تأمین بشود.
آقای بنیصدر: آن هم جز حقوقش است. خب حالا انقلاب کرده، انقلاب که کرده باید که این فکر کند پایان کار بوده دیگه تمام شد بقیهاش را آقای خمینی تصدی میکند یا مثلاً در یک زمانی انقلابیان مشروطه میکردند یا رهبران نهضت ملی ایران میکردند، این ذهنیت غلط بوده برای اینکه انقلاب را باید به نتیجه رساند. خواست را باید به عمل درآورد و الا هیچ وقت تحقق پیدا نمیکند. خاص ایران که نیست هر جای دنیا هم یک مردمی یک خواستههایی دارند اگر پایش نایستند و بهش عمل نکنند به آنها نمیرسند. پس اول قضیه اینکه ما تمییز بدهیم بین عمل، آنچه ما میگوییم میگوییم عمل باید کرد، حقوق ذاتی حیاتاند باید به این حقوق عمل کرد. خواستهای ما میگوییم در سطح خواستها خب هیچ وقت عمل نمیشوند. عمل که نشد خلا به وجود میآید، خلا را هم زور پر میکند. مردم ایران میباید عمل به حقوق را تمرین بکنند آرام آرام، آرام آرام هم که میگوییم مثل اینکه زمان تنگ است خیلی آرام آرام هم نمیشود واقعاً یک تصمیم جدی میخواهد و عمل کردن به حقوق و تغییر دادن به اصطلاح رابطهها در سطح جامعه که دیگه قدرت تنظیم کننده نباشد، حقوق تنظیم کننده باشد. این کاری است که هر وقت کردی وضع عوض میشود، نکردی نمیشود، حالا خیلی هم دلت بخواهد. مثل یک آدمی که گرسنهاش است شدید، غذاهای بهشتی آرزو میفرمایند دلشان میخواهد خیلی هم میخواهد اما حاضر نیست از جایش تکان بخورد، ممکن است از گرسنگی هم بمیرد. کسی که میخواهد بلند میشود زحمتش هم میکشد و میرود دنبال آن خواستش و بهش هم میرسد. این مسئله در ذهنیت جامعه ما و رابطه بین خواست و عمل حل نشده. میگویم در جامعههای دیگه حل شده حالا بیشتر عمر ما در غرب گذشته دیگه، حالا در این غرب هم نگاه بکنیم و بپرسیم خب چرا اینها الان رسیدهاند الان میگویند بنبست است و بحران است و نسل جوان به آینده امید ندارد و...
خانم ژاله وفا: آرمان ندارد...
آقای بنیصدر: ندارد و میگوید گذشتگان بهتر زندگی کردند و ... این دلیل عمدهاش این است که به همان معیشتی که داشتند قناعت کردند و دنبال اینکه عمل کنند به حقوقشان نبودند، خلاها را زور پر کرده، به قول خود این جامعهشناس غربی بیشتر حالا دیگه رابطهها را قدرت تنظیم میکند. وقتی اینجور شد البته خیلی چیزها شما دلت میخواهد اما آن سد سدیدی که قدرت است میگوید بنشین سر جایت. خب حالا این مسئله اگر انشاالله حل شده برای آن شنونده گرامی ما و هموطنان ما و حمیت عمل کردن را بهش توجه میکنند حالا در آموزشهای دینیمان هم همینطور است ها. شما حالا قرآن را ببین. بعد اوستا را ببین. اینهایی که قبل از اسلام در ایران بوده. خود کتاب ها، نه آن چیزی که به عنوان دین تکلیفمدار نمیگوییم. این از آرزو بکن و نمیدونم این چیزها تویش نیست، عمل تویش است؛ عمل الصالحات، عمل نیک بکن. شعار دین زردشتی چی بود؟
خانم ژاله وفا: پندار نیک، گفتار نیک، کردار نیک.
آقای بنیصدر: پندار نیک و گفتار نیک و کردار نیک. خب پس عمل را اهمیت میدادند چون حواسشان جمع بوده دیگه. عمل نکنی که ما الان کیه که الان در کلهاش یک خروار آرزو ندارد؟ خواست ندارد؟ حالا آرزو را میگویند آرزو یک وقت سست است، حالا خواست. خیلی چیزها آدم میخواهد اما خب عمل نمیکنی نداری دیگه. اینکه اگر امیدواریم حل شده باشد میرسیم به بقیه سؤال. حالا انقلاب شده آقای خمینی هم وعده داده که آب و برق را مجانی میکنیم. میگوییم که از حقوق انسان است اینکه کارمایه در اختیار داشته باشد یعنی همین برق، کارمایه یک عنصرش برق است، غذا داشته باشد، مسکن داشته باشد و طبیعتاً آب هم داشته باشد. این که از حقوق ابتدایی هر انسان است دیگه. جامعه میباید این حقوق را شهروندانش داشته باشند. اگر کسی گفت من اینها را مجانی میکنم از اون نپرس که تو این مابهازایش را از کجا میآوری میدهی. اول از خود بپرس بگو که خب چه نوع اقتصادی باید به عمل دربیاید، چه برنامه اقتصادی به عمل دربیاید تا شهروندان از این حقوقی که الان گفتیم حقوق ابتدایی و اساسی است برخوردار بشوند و اگر ممکن شد از آب و برق مجانی هم برخوردار بشوند. اینکه ناشدنی که نیست، شدنی است. منتهی خب یک اقتصاد خاص خودش را میخواهد.
خانم ژاله وفا: منتهی آقای بنیصدر در بسیاری از اذهان این هست که ما چون بر دریایی از ذخایر نفت و گاز خوابیدیم کشور هست، سهم ما نسل ما این است که فلان مقدار از این پول به ما اختصاص پیدا کند. این رابطه بین نسلی، اینکه این حق مال همه نسلهاست، بهرهبرداری از این یا حتی ذی قیمت بودن این نفت و گاز مال همه بشریت است نباید سوختش پولش را داد به... این ذهنیت هست متأسفانه.
آقای بنیصدر: بله این هست، وقتی هم ملی کردند نفت را هر کس فکر میکرد که روزی چند بشکه نفت میآورند در خانه تحویلش میدهند. اینجور تبلیغات هم میشد. ولی مسئله اینجاست که وقتی شما یک چیزهایی شنیدی اول برو بگو خب این کدام برنامه اقتصادی اجرا میشود که نتیجهاش این میشود. اگر این را آن وقت میپرسیدی و برایت توضیح داده میشد و وجدان همگانی به آن برنامه پدید میآمد بعد آقای خمینی میتوانست بگوید اقتصاد مال خر است؟ نمیتوانست بگوید، امروز هم شما مردم ایران همه چیز داشتید و ندارید. ندارید برای اینکه همهاش نشستید که دولت، آقای خمینی آن وقت به عنوان رئیس دولت با شما حرف میزده، آب و برق را مجانی میکنیم یعنی دولت مجانی میکند، خب شما همه چیز انتظار داری از دولت برایت انجام بدهد. میگوید عقل معاش دارد یعنی دهان را باز کرده که دولت یک لقمهای بگذارد در دهان مبارک ایشان. این در واقع دیدگاه غلطی است که استبداد در ذهن جامعه کرده از دوران خصوصاً پهلویها. به لحاظی که از لحاظ اقتصادی به تدریج که اقتصاد ما مصرفمحور میشد، وابستگی جامعه به اقتصاد بخش دولتی روزافزون میشد و جامعه خو گرفت که دولت باید برایش این کارها را انجام بدهد، نقش خودش را به کلی از یاد برد. مثل این بچهای که باید پستان بگذاری دهانش شیر بخورد این ذهنیت پیدا شد که دولت مرتب باید بیاید در خانهها و بگوید که شما برق مجانی دارید؟ بگوید نه، خب وصل کنید. آب مجانی دارید؟ نه، لوله را وصل کن. نان مجانی داری؟ خیر، بده. در قوم یهود بود که خداوند برایش از بهشت غذا میفرستاد، حالا همه هم اینجوری شده، به تدریج جای خدا بده، دولت بده. نشسته و این ذهنیت پدید آمده. این را بهش نمیگویند عقل معاش. عقل معاش آنکه در ایرانیها مرسوم بود یعنی اینکه حواسش پیش دخل و خرجش باشد. به قول سعدی چو دخلت نیست خرج آهستهتر کن. این حواسش باشد که دخل و خرجش را با هم هماهنگ کند. بله، اگر نکرد خب گرفتاری پیش میآید. باید خودش این عمل کند، بگوید من به عنوان ایرانی کدام فعالیت اقتصادی را باید بکنم تا از این امکانات برخوردار بشوم. اینجوری باید سؤال را طرح بکند. خب اگر من بخواهم فعال بشوم کدام نظام اجتماعی را لازم دارد، چگونه دولتی را میخواهم؟ این سؤالات وقتی به این صورت انجام شد، آن ترتیب که یک مستبد بیاید ولو آزادی و استقلال هم از من بگیرد و تحقیرم هم بکند ولی یک ........ بگذارد جلوی من، این ذهنیت از بین میرود. آن ذهنیتی که واقعی است میآید جای این را میگیرد. سؤال، به اصطلاح فکر راهنمایش که این سؤال متاثر از آن است این است که این جامعه است و دولت؛ دولتی که باید بدهد، جامعهای که باید بگیرد. نه این غلط است، این ذهنیت ربطی به این ندارد که بچهها را از ابتدا شما حقوقمند بار بیاوری خیلی عالی میشود اما قبلش که این تصحیح نمیتوانی بکنی در ذهنیت مردم که شما مردم ایران همینجوری نشستی دولت برایت کار کند، خب نمیکند! میبینی که هست و نیستت هم میبرد. چون شما برای خودت نقشی قائل نیستی، در اقتصاد نقشی قائل نیستی. اصلاً نمیپرسی این چه برنامه اقتصادی است، چه نوع اقتصادی است، من ایرانی در آن چه نقشی دارم؟ اینها برایت مطرح نیست. دولت به اصطلاح فراوانی ایجاد کند، کار ایجاد کند، فلان بکند، همه اینها را بکند، آب و برق مجانی هم بدهد. خب این فرض کنیم که اینجور بخواهیم بکنیم یک دولتی بخواهد اینجوری بکند. ما یک نمونهاش را داریم این ونزوئلا است. آقای چاوز قبل این آدم آمد و...
خانم وفا: درسته، از این یارانهها زیاد داد.
آقای بنیصدر: پول نفت را به همه قشرهای فقیر توزیع کرد و حالا شده این وضعیتی که میبینید. میگوید با یک سرماخوردگی کوچکی میشود مرد. 32 میلیون جمعیت دارد، 3 میلیونش هم رفته، و بزرگترین منبع نفت دنیا را هم دارد، بزرگترین مقروض هم هست. و میگوید میلیون درصد نرخ تورمش است، 20 درصد و 30 و 40 درصد نه، میلیون در صد. چرا اینجور شده؟ برای اینکه آن کار بسیار غلط ضدسوسیالیستی که به نام سوسیالیزم آقای چاوز کرده این به اصطلاح کار دولت را توزیع درآمد نفت کردن و بنابراین حجم عظیم نقدینه را ریختن در قوه عظیم خرید ایجاد کردن که تولیدی برای جذبش نبوده، همینجور هی قرض کردن قرض کردن اینها شده قوه خرید یا حجم عظیمی از پول درست شده، آنجا تولید نیست.
خانم ژاله وفا: یار شفیقش آقای احمدی نژاد هم گفت قول داده بود که میرود مسکن مهری که در ایران که واردش نمیشوند را آنجا بسازد.
آقای بنیصدر: آره آنجا بسازد. منظور اینکه آن جامعه خودش را نباید بینقش بکند اگر خودش را بینقش کرد دولت میشود خودکامه، زورگو. و اول کاری که میکند نان را از دهن همین مردم بیرون میکشد. نان که نمیدهند هیچی نان هم از دهانش بیرون میکشد.
خانم ژاله وفا: شما بارها در مصاحبههایتان گفتید اگر هر سیاستمداری، فرق نمیکند در ایران در غرب در هرجا، آمد گفت من این را میکنم و این را برای شما میکنم و وعده و وعید، و به خصوص حقوقی را که شما مردم باید بهش خودتان عمل بکنید آن وعده عمل داد، بدانید از ابتدا دروغ است و به نتیجه عکسش هم خواهد رسید.
آقای بنیصدر: بله همینطور است. بله الان هم با توضیحاتی که دادم پس این معلوم شد. یک ذهنیتی است که جامعه ایرانی باید در ذهن تغییر بدهد. تغییر بدهد بگوید من ایرانی یک سرزمینی در اختیارم است، این را کردم بیابان، یک منابع عظیم دارم زیر این زمین آنها را هم میخورم و میفروشم، متراکم هم شدم در شهرهای بزرگ و آنجا هوای آلوده استنشاق میکنم و صبح تا عصر دنبال این هستم که روزی را چگونه در بیاورم و یک چیزی بخورم، یارانهای هم دولت بدهد آن یارانه هم مثلاً من با آن کسریهایش را تأمین بکنم. این زندگی انسان نیست. این تقصیر رژیم ملاتاریا هست، ولایت مطلقه هست اما نه همهاش. تقصیر رژیم پهلوی بود، اما نه همهاش. تقصیر توء جامعه هم هست دیگه، آخه این همه ثروت مال سرکار است ها، اصلاً این جامعه خو کرده طی قرون که ذهنیت استبدادی دارد، آنچه که مال عمومی است را مال خودش نمیداند. حالا اگر یک چیز کوچکی از مال خودش را کسی دست بزند حاضر است با او یک جنگ و دعوا هم راه بندازد. اما بگویند آقا این میلیارد میلیارد پول و ثروت را بردند و خوردند، مال دولت است خب! بابا مال دولت نیست، مال توست. دولت بیگانه از ملت خودت کردی. خود شما مردم کردید دولت را بیگانه از خود. به لحاظ اینکه به حقوقت عمل نکردی رابطههای خودتان را بین خودتان با زور تنظیم کردی، این منتجش شده این دولت. این هم بهتان زور میگوید. برمیگردد این زورها جمع میشود آنجا برمیگردد به طرف خود شما روزگارتان را میکند سیاه که کرده. آنی که بنیصدر گفت اینها بود. وقتی گفتم به حقوقت عمل نکنی خب راه به جایی نمیبری. الانم میگویم، هر روز هم میگویم، و اگر در کشور ما در خانواده بین دوستان اینها یک جمعهای کوچکی هم شده تشکیل بدهند، کار اینها فقط این باشد به این حقوق عمل بکنند، بین خودشان این یک فرهنگ به وجود میآید، آن ذهنیت تغییر میکند. منی که همینجور دهن باز بکنم منتظرم که دولت برای من چه میکند، خودم میشوم فعال، صاحب نقش، آن وقت دولتی را بر کار میگمارم که خدمتگزار من است، آنچه من تصمیم میگیرم عمل میکند، وضع عوض میشود. آن وقت معلوم است که چه برنامه اقتصادی اجرا میشود، حاصل این برنامه چه میشود. بسیار من فکر کردهام به اینکه ما در امکانات اقتصادی که داریم مثل این کویر لوت و از لحاظ انرژی دارم میگویم ها، امکاناتی که داریم، چرا نتوانیم واقعاً برق مجانی به همه ایران بدهیم، حتی به همسایههای ایران برق صادر کنیم، همینقدر که هزینهاش را تأمین کند، سودش هم پیشکش. اینکه شدنی است، شدنی است. اما این یک ملتی میخواهد که کار را ارزش بداند، حق خودش بداند و عمل کند.
خانم ژاله وفا: و زشت نداند کار کردن را...
آقای بنیصدر: این آن قسمتهایی است که باید بشود. حالا اگر ما بگوییم که از این نسل امروز که مأیوسایم که کارش تمام است و ولش کن، نسل آینده را بچسب، که بچههای هفت تا ده ساله را در سؤال است. کی تعلیم بدهد به آنها؟ فرشتگان را بیاوریم یا آدمکهایی به اصطلاح ایجاد کنیم، تولید کنیم، که اینها بیایند به جای معلم به شاگردهایی در این سن بگویند اینجوری زندگی کنید.
خانم ژاله وفا: الگو میخواهند.
آقای بنیصدر: اولش این است که خب این معلمها همین آدمها هستند که شما میگویی از اینها چشم بپوشیم، اینها دیگه درست بشو نیستند. نه، از هیچ احدی نمیشود چشم پوشید. خدای مردم هم که ما نیستیم. تازه خدا گفت یأس کفر است که. ما میباید به اینکه به آقای معلم به خانم معلم به خانوادهها مرتب خاطرنشان کنیم که به عنوان انسان در خود بنگر. بگویی ببین به عنوان انسان حقوقمند چجور انسانی میشوی. این را بکن خواست اما نه از آن خواستهایی که بگویی بنشینی بگویی اگر آن میشدم ببین من چه میشدم! مثل آن قضیه یک ملاقه ماست و دریا آب نباشد که بگوید اگر این دوغ میشد چی میشد. نه! کار بکنی که بهش برسی. این را به همه میگوییم و به معلم میگوییم که شمای معلم اول، آخه اینکه طرف فارسی یاد بگیرد، ریاضی یاد بگیرد، آن را یاد بگیرد و اینها، کی است که یاد بگیرد؟ این را از خودت سؤال کن. این دانشجو و دانشآموز که تو باهاش روبهرو هستی این کیست که اینها را باید یاد بگیرد، با کدام ذهنیت اینها را یاد بگیرد؟ اگر این عقل آزاد پیدا کند، خودانگیخته باشد، مستقل و آزاد باشد یک جور یاد میگیرد میشود انسان خلاق، حقوقمند باشد اول یاد بگیرد حقوقمند باشد، به حقوقش عمل کند، کلاس درس را بکن اینکه در آن کلاس این حقوق تنظیم بکند رابطهها را، هم بین خودت و معلم، به جای این چوب لعنتی که میگیری دستت بترسانی، حقوق را بکن تنظیمکننده. شاگردها بین خودشان را با حقوق تنظیم بکنند. همین را شما تمرین بکنی در کلاس درس و بگویی که آقای شاگرد تو نه اینکه همهاش دهنت را بدوز، خیره شو به دهن من، نه. کار من معلم این است که شما را استعدادهایتان را فعال بکنم تا در آن حال که میآموزی این آموزش بهت امکان بدهد که این استعداد خلاقهات به کار بیفتد، استعداد دانشجوییات به کار بیفتد، استعداد هنریات... همه استعدادهایت به کار بیفتد. به عنوان انسان حقوقمند بیاموزی و بیاموزانی. به اصطلاح آن جمع کلاس، کلاس انفعال که یکی بگوید بقیه گوش بدهند نباشد. متقابلاً آنها شرکت بکنند. چنانکه ما این بحثها را میکنیم، شما میپرسید و من جواب میدهم. آن شنونده ایرانی اگر بخواهد همین را بشنود و برود دنبال زندگیاش نتیجهای که باید حاصل نمیشود. کوشش ما چیست؟ این است که آن این گفتگو را به ترتیبی انجام بدهیم که او فعال بشود، که او ذهنیت خلاق پیدا بکند و به عنوان انسان وارد تاریخ بشود. بالأخره ایرانی تا کی میخواهد موضوع تاریخ باشد. هر از چندی یک تاریخساز میشود، میشود ملت تاریخساز، بعد از مدتی دوباره برمیگردد به آن ذهنیتی که داشت. اعتیاد هم یک مسئله بسیار مهمی است، خصوصاً در آنچه به ذهنیات مربوط میشود. فوقالعاده خطرناکتر از اعتیاد به هروئین و سیگار و این چیزها و مشروبات الکی و اینهاست. زود برمیگردد آدمی، تمرین زیاد میخواهد به اینکه این حقوق را باید مرتب عمل کند تا آن ذهنیت بشود ذهنیت حقوقمند، حقوقمدار، عقل بشود مستقل و آزاد. اینها کار میخواهد، به اندازه عمر آدمهایی که یک عمر کار میکنند تا غفلت بکنند میبینند همچین ذهنیت سابق برگشت. اینهایی که ما میگوییم برای همه است از پیرترین تا جوانترین مردم این سرزمین بلکه این به خودشان یک نهیبی بزنند بگویند ای انسان این فعلپذیری را، خودت را مثل مرده در دست غسال که این رژیم است یا هر زورمدار و تبلیغات زورمدارانه دیگر است رها کن، بنشین فکر کن، بگو من انسانم، خلاقم، توانایم، حقوقمندم.
شاد و پیروز باشید.