مصاحبه های تلویزیون سپیده با آقای ابوالحسن بنی صدر

چهارشنبه ۲۸ شهریور ۱۳۹۷

مصاحبه کننده، آقای جهانگیر گلزار . چهارشنبه ۲۸ شهریور ۱۳۹۷

فایل صوتی

https://soundcloud.com/a-banisadr/banisadr-97-06-28sepideh

فایل تصویری

https://youtu.be/oxjlHpAU-eo

نقش زن در رابطه با قدرت و جامعه

تلویزیون سپیده استقلال و ازادی

مصاحبه کننده : جهانگیر گلزار

آقای گلزار: بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی سلام دارم خدمت شما؛ همچنین سلام و تشکر دارم از شما آقای بنی­صدر که به برنامه ما تشریف آوردید.

آقای بنی­صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان گرامی در ایران و هر جای جهان که می­زیند.

آقای گلزار: آقای بنی­صدر فراکسیون زنان مجلس یک پیشنهادی به مجلس داده و آن اینکه گفته که زنانی که بیست­وهشت سال داشته باشند، مدرک کارشناسی ارشد داشته باشند، پنج سال سابقه کار هم داشته باشند و بیمه بازنشستگی هم داشته باشند، نیازی به اجازه ولی و یا دادگاه برای ازدواج با مرد دلخواه خودشان را ندارند. و یک پیشنهاد دیگر هم داده شده البته در رابطه با طلاق که اینکه در شناسنامه زنان آن طلاق نوشته نشود برای اینکه جامعه به آنها به دید حقارت نگاه می­کند، این را حذف کنند. آیا اصلاً نیازی هست که زن برای ازدواج و انتخاب همسر اجازه از پدر بگیرد و این قانونی که پیشنهاد می­کنند در راستای اصلاح به اصطلاح قانون زن­ستیز است در جامعه ایران و متناسب است با حقوق زن و انسان یا اینکه مخالف آن است؟

آقای بنی­صدر: عرض کنم که در این کار جدید که کتاب امرهای واقع مستمر است به عنوان تمرین، امرهای مستمر به معنای آنچه که دین گفته و از خودبیگانه شده، اینها در چهار زمینه مطالعه شده. یکی خدا، خدا کیست؛ که این قدرت که دین را از خودبیگانه می­کند تعریف خدا را هم تغییر می­دهد تا خدا بشود یک قدرت و توانایی زورمند تا این زورمندها از او نمایندگی کنند. یکی در دین؛ که این بیان حقوق است، بیان استقلال و آزادی در آغاز هست این بشود بیان قدرت. یکی در باب زن؛ در روابط اجتماعی به اصطلاح نمونه زن در جامعه­ها. یکی هم در باب اقتصاد مطالعه شده. اما آنچه که در مورد زن هست آدمی در شگفت می­شود وقتی از این دید در قرآن می­نگرد. چون تبلیغ عمومی بر این است که قرآن به سود مرد تبعیض قائل شده، خطاب به مرد سخن می­گوید مثلاً اگر ازدواج کردید اینجور بکنید آنجور نکنید، می­توانید زن را بزنید، می­توانید بیشتر از یک با یک زن ازدواج کنید و طلاق را هم می­توانید بدهید، اینها تمام نابرابری­ها نیست ها؛ در این جامعه­های بشری عموماً نمی­دانند مجموعه این نابرابری­ها چند تاست، و کدام­ها هستند، چگونه پدید آمدند و چه نقشی دارند در اینکه این هرم اجتماعی زن نقش به اصطلاح واسطه ارتباط بین دو طرف قدرت در هر رابطه قدرت قرار بگیرند، این شبکه­های تار عنکبوتی قدرت که در جامعه­ها به وجود می­آیند زن در آنها چه نقشی دارد. اینها می­بینی که مهم­ترین مسائل هر جامعه است در همه زمان­ها. خب حالا از آن نابرابری­ها یکی این است که می­گوید اختیار ازدواج زن با او نیست، اختیار طلاق را هم با او نیست، ندارد. خب کی دارد؟ اختیار ازدواج را می­گوید پدر دارد، پدر و مادر نه ها! پدر دارد. چون پدر به قول این فقها به زن ولایت نمی­رسد. اختیار طلاق را هم ندارد، شوهر دارد، اگر خواست طلاق می­دهد، نخواست هم نمی­دهد. مگر یک شرایطی را این فقها قائل شدند که البته این شرایط هم در قرآن هم نیست، خودشان قائل شدند می­گویند روایت اینجور گفته.

آقای گلزار: مثلاً معتاد باشد یا اینکه بیمار باشد یا نفقه ندهد...

آقای بنی­صدر: یا ناتوان از آمیزش جنسی باشد، این چیزهایی که می­شمرند. خب حالا اینها در قرآن وجود دارد؟ خیر. آیا در قرآن گفته اگر زن خواست ازدواج کند باید پدرش به او اجازه بدهد؟ نه. نیست همچین چیزی. اینکه این زن است که ابتکار می­کند ازدواج را، اوست که حق دارد شوهر برگزیند، خلاف آنچه که در جامعه­ها رسم است، این اختیار، اختیار خود را به عقد مرد درآوردن با زن است، این بله در قرآن است. خب حالا از کجا آمد این، اینکه زن صغیر است و این اختیارش با پدر است؟ این از فلسفه یونانی آمده که در آن فلسفه زن را دونِ انسان می­داند، ناقص عقل می­داند، تعریفی که می­کند از زن او را تشبیه می­کند به کاه. به این عنوان که کاه همینجور که باد برمی­خیزد، کاه را هم به هر طرف می­برد، هوس هم زن را به هر طرف می­کشاند. پس این به اصطلاح بنده هوس است. شما در تورات هم می­یابید، تورات از خود بیگانه، که زن بعد از اینکه فریب داد آدم را، و این مأمور شد شهوت گرایش به مرد داشته باشد و به اصطلاح مرد را افسون کند با شهوت. این تعریفی است که از زن است. خب این آمده به دین. حالا یکی از این آقایان بپرسد اگر اینها صحیح بود خب چه لازم بود به دین، قبلاً همه اینها بود. فیلسوفان گفته بودند، معلمان اخلاق بین ممیزین گفته بودند، به دین­های قبلی راه یافته بودند و اینها رویه عمومی هم شده بودند. خب چه حاجت به دین بود، دین جدید بود؟ برای این بود که این زن از این موضع و موقع حقیر، دونِ انسان برهد، به عنوان شی جنسی این عنوان را از دست بدهد، به عنوان انسان حقوق­مند با مرد برابر نشیند. اگر اینجور است که این هیچ اختیاری ندارد پس آنجا چرا می­گوید ما زن و مرد را آفریدیم، از قبایل و ...... لتعارفوا. خب باید می­گفت به اینکه زن و مرد را آفریدیم و مرد به اصطلاح صاحب اختیار زن است و زن هم از خود اختیاری ندارد. حالا نه تنها در قرآن نگفته این سخن را، بلکه وارونه این را هم گفته در آن آیه که می­گوید که ان والمومنون و المومنات بعضهم اولیا بعض، این زن و مرد مؤمن بر یکدیگر ولایت دارند پس آنجا برابری است در امر ولایت. و چگونه شد اینجا از دست داد ولایت را، آنجا داشت اینجا از دست داد؟ بر خودش ندارد ولایت ولی بر مردان، ان والمومنون والمومنات دیگه! بر مردان مؤمن ولایت دارد ولی بر خودش ندارد؟ گفتم اما اینکه نه تنها نگفته بلکه وارونه آن را هم گفته به این لحاظ است که می­گوید اندازه کرامت مرد را چی تعیین می­کند؟ کرامتی است که او برای زن خود قائل می­شود، تکریمی است که او از زن می­کند. و در قرآن، پیامبر ما می­گوید که خدیجه نیمی از نبوت بود، در قرآن در داستان­های قرآنی همه جا این زن است که ابتکار می­کند، برای چند مورد، زن فرعون می­گیرد از آب نوزادی که موسی است. او می­پرورد. عصر جدید را زن است که آغاز کرده. در مورد عیسی هم می­بینیم مریم است که نفختو فیه روحی به اصطلاح تحقق پیدا می­کند این آفرینش خداوندی که این باردار می­شود و بار بر زمین می­گذارد که جهان را عصر دیگری را آغاز می­کند. همین مورد را غیر از خدیجه مادر پیامبر ما می­کند. پس این چگونه می­شود به تاریخ­سازان، نه بیشتر از تاریخ، گشایندگان فضاهای جدید به روی انسان، این صغیر باشد از ولایت محروم باشد! در آن سوره کوثر که می­گوید که این کوثر است که زن، سرچشمه حیات است. خب حالا بیاییم به تناقض­های خود این متنی که شما الان خواندید به این برسیم بعد از این توضیحات بگوییم اینها هیچ ربطی که به قرآن ندارد هیچی، ناقض قرآن است، نقض قرآن است، ضد قرآن است، برسیم به این. می­گوید اگر زنی این ویژگی­ها را داشت این اجازه لازم ندارد. خب اگر به زن اصلاً ولایت نمی­رسد چگونه است که با این اگر بیست­وهشت سالش شد و نمی­دانم آن پنج سال سابقه خدمت داشت و فلان کرد این صاحب ولایت می­شود! ذات نایافته از هستی بخش، کی تواند که شود هستی بخش. اگر ندارد ولایت با این چیزها چجوری صاحب ولایت شد؟ پس دروغ می­گفتی این ولایت ندارد. حالا آمدی خواستی تخفیف بدهی...

آقای گلزار: توجیه می­کند در حقیقت عمل خودش را...

آقای بنی­صدر: یک تخفیفی قائل بشی ظاهراً این به لحاظ اینکه بن سلمان در آنجا می­گویند که زنان ورزشگاه رفتند، خب اونجا از همه جا بدتر بود وضع­شان، به ورزشگاه رفتند و چه شدند و انتخاب شورا شدند، حالا ممکن است که او از اینها سبقت بگیرد خواستند بگویند نه ما اینجا اصلاً ربطی به او ندارد، بفرمایید ما برای زن هم ولایت قائل شویم! و الا واقعاً یک تناقض آشکاری است. وگرنه اگه ذاتاً فاقد ولایت است چجوری می­شود با پنج سال سابقه خدمت صاحب ولایت بشود!

آقای گلزار: یعنی اگر چهارسال­ونیم داشت هنوز نرسیده به آن حد...

آقای بنی­صدر: نه نمی­شود، چهار سال و سیصدو­شصت­وپنج روز و بیست­وسه­ ساعت و پنجاه­ونه دقیقه این هنوز ندارد، آن دقیقه آخر که افتاد شد پنج سال تمام این اختیار خودش را پیدا می­کند! خنده­دار است واقعاً. 

آقای گلزار: در حقیقت توهین است به زن، نه اینکه...

آقای بنی­صدر: اصلاً گویای غارت فکری است که این رژیم بهش گرفتار شده. حقیرانه است، توهین به زن نیست، توهین به این آقایان است که مدعی­اند ولایت به زن نمی­رسد، بنابراین اجازه ازدواج ندارد، حالا در مورد بیوه قبلاً هم استثنا قائل می­شدند که او خود می­تواند ازدواج کند. خب آن را هم نفهمیدیم چطور! اگر ذاتاً ولایت ندارد، بیوه چگونه می­تواند که صاحب اختیار خود بشود. به این ترتیب می­بینید که اینها یک چیزهایی را اخذ کرده­اند از بیان­های قدرت دیگر، فلسفه­های یونایی خصوصاً، که این زن ناقص عقل است و ضعیف است و چه و چه و چه، حالا درمانده شده­اند. خدای جهان است دیگه، آزادی انسان و انسان به معنای زن و مرد با آزادی زن شروع می­شود. زنی که استقلال و آزادی ندارد، در جامعه­ای که زن استقلال و آزادی ندارد، آن جامعه مردش هم استقلال و آزادی پیدا نمی­کند، رشد هم نمی­کند. این طول تاریخ بشری است این را تاریخ در هر جامعه­ای همین را گزارش می­کند. به جامعه ما نگاه کنید دیگه، چرا رشد ندارد؟ چرا انسان ایرانی رشد ندارد؟ به لحاظ اینکه استقلال و آزادی ندارد. چرا ندارد؟ برای اینکه زن ایرانی استقلال و آزادی ندارد. استقلال به معنای آنکه، دوباره بگویم از راه فایده تکرار، این اختیار تصمیم با اوست، آزادی به این معنا که انتخاب نوع تصمیم با اوست. پس اوست که اختیار دارد شوهر برگزیند، اوست که اختیار دارد آن شوهر مطلوب و دلخواه خود را برگزیند. 

آقای گلزار: پس چه شکلی توانسته آقای بنی­صدر این در فقه بیاید، حالا آمدنش را شما توضیح دادید که چگونه از ذهنیت ارسطویی و افلاطونی در حقیقت این آمده به حوزه­ها، ولی چه شکلی جامعه پذیرفته این را؟

آقای بنی­صدر: وقتی که روابط قوا در جامعه­ای برقرار شد این نظام اجتماعی او ساختارش مثل هرم می­شود. آن رأس می­شود آنهایی که صاحب اختیار جامعه­اند، ولایت مطلقه دارند، در حال حاضر آقای خامنه­ای و کس و کارش. همینطور قشر به قشر، این سلسله مراتب می­آید تا قاعده. در قاعده ضعیف­ترها قرار می­گیرند، چون رابطه قوا یعنی مسلط-زیرسلطه دیگه، همینجور که سلسله مراتب مسلط-زیرسلطه می­رود تا آن رأس، نیروها که در سطح جامعه تولید می­شوند، نیروهای محرکه، هم از این مجاری می­رود در آن رأس، آنجا تبدیل می­شود نیرو به زور و در تخریب به کار می­افتد، این است که جامعه رشد نمی­کند. نیروهای محرکه­اش به جای اینکه در رشد به کار بیفتند در تخریب به کار می­افتند. نگاه کنید به ایران از کودتای خرداد 60 به این طرف خصوصاً. نگاه کنید به ایران در دوران پهلوی، قبل از آن در دوره قاجار، این سلسله مراتب است. حالا چرا زن پایین قرار می­گیرد او ضعیف می­شود؟ به لحاظ اینکه این شبکه­بندی­های قدرت اتصال می­خواهند دیگه. این نقطه اتصال از طریق زن است. زن عامل اتصال است. مثلاً الان شما دارید شبکه روابط شخصی قدرت آقای خامنه­ای، شبکه روابط قدرت آقای هاشمی رفسنجانی، آقای خمینی، اینها همه یک مقدارش از طریق نسب است، یک طریقش از طریق سبب است، یعنی از طریق ازدواج­هاست. خب یک خانواده قدرتمند با یک خانواده دیگر قدرتمند ازدواج می­کند این اتصال را کی برقرار می­کند؟ زن. به این دلیل است که این گرفتار وسط این دو رابطه است. علت اینکه موقع مادون پیدا می­کند این است. در سطح جامعه هم اینجور است، نه فقط خیال کنید فقط شبکه تار عنکبوتی قدرت آقای خمینی و آقای خامنه­ای و این روحانیون. مثلاً شما در امریکا شش خانواده دارید که این سرمایه­داری بزرگ امریکا دست اینهاست. شصت خانواده دارید که کل این دستگاه بانکی و صنعتی امریکا دست اینهاست. در فرانسه می­گویند صدوپنجاه خانواده. اینها از طریق همین روابط تار عنکبوتی توانسته­اند طی دهه­ها بلکه قرن­ها در موقعیت مسلط بمانند. حالا در سطح جامعه هم چون روابط قواست، در آنجا هم زن همین رابطه را برقرار می­کند، بین دو طرف اتصال برقرار می­کند. این اتصال که برقرار شد او اسیر است، تکان نمی­تواند بخورد.

آقای گلزار: روابط در حقیقت برتری دارد در انتخاب با همسر، اول آن مال است و بعد می­گویند دختر ایشان که این ارتباط را می­تواند برقرار بکند

آقای بنی­صدر:بله به این جهت است که از خودش اختیار ندارد، به این جهت است که رفته در فقه. فقه در واقع تصدیق کرده، گفتم که قدرت دین را از خودبیگانه می­کند، آن روابط قدرت دین را از خودبیگانه کرده بعد توجیه­گر خودش کرده. بیان قدرت، قرآن را ضد خودش کرده برای توجیه این رابطه که تازه یک سوره قرآنی راجع به همین تار عنکبوت است. یک سوره قرآنی می­گوید، این امر واقع مستمر در تاریخ بشری است همین روابط قوا که از طریق زن برقرار می­شود و چون این است پس در قرآن است. و این قرآن می­گوید این سست است، البته سست است وقتی که زن مستقل و آزاد بشود، وقتی مستقل و آزاد شد این پاره می­شود. خودش هم رها می­شود از این شبکه از این اسارت که در این رابطه­ها اینجا مثل گره­گاه دیگه، هر گره رابطه­ای را نگاه کنی آنجا زن است. اگر خودش را بکشد بیرون باز می­شود، شبکه فرومی­خوابد. به این دلیل است که من گفتم آزادی هر جامعه­ای با آزادی زن شروع می­شود و آن سه خواننده زن مثل اینکه تونسی بودند که در فرانسه این را به آواز درآورده بودند، سرود درآورده بودند که به اصطلاح ترجیع­بندش این بود که بنی­صدر درست می­گوید آزادی جامعه با آزادی زن شروع می­شود. من چنین مطالعه جامعه­شناسی تاریخی زن در جامعه ایرانی را انجام داده بودم می­دانستم که علت این است.  

آقای گلزار: چون در کتاب زن در شاهنامه که تمام آن روابط را شما آوردید.

آقای بنی­صدر: بله آن را آوردم علاوه­بر این در کار دیگری به اصطلاح جامعه­شناسی تاریخی خانواده به تفصیل پرداختم، حالا آن امرهای واقعی است که شاهنامه به کار گرفته که در تاریخ ایران به طور مستمر جریان داشته تا امروز. همین سلسله­های سلطنتی؛ حالا من یک مثال برای شما بزنم؛ گفت این آقامحمدخان قاجار که بانی سلسله قاجار بود اینها دو تیره بودند، قوانلو و این گفت که فتحعلی شاه باید زن بگیرد از آن تیره که زنی که می­شود ملکه به اصطلاح زن اول که از او فرزندی که به دنیا می­آید بشود شاه جانشین چیز. بعد او هم از دوباره از آن طایفه زن بگیرد فرزند او هم بشود، از آن به بعد گفت قوانلو و قوانلو و قوانلو. یعنی دیگه آن ادغام شده دیگه احتیاجی نیست این به اصطلاح هم ازدواج کنند که این شبکه­ها برقرار شود. مثلاً می­گویند این فتحعلی شاه در حرمش صد زن داشته. خب اینها برای چه بود؟ برای شبکه روابط شخصی قدرت دیگه، هیچ نقش دیگه­ای آنجا نداشتند، اینها بیچاره­ها اسیر بودند در این حرمسرا فقط به این دلیل که آنهایی که خانواده­هاشان زن در این داشتند، موقعیت داشتند در سلسله مراتب قدرت یک، دو اینکه وابسته بودند به دستگاه سلطنت بنابراین نه تنها بر ضدش عمل نمی­کردند بلکه در قوام و دوامش عمل می­کردند، سه اینکه آنچه خورد و برد می­شد از پایین این هر کس به میزان قدرتش می­خورد تا می­رسید به اعلی­حضرت و یک بخشیش هم می­­رسید به او. به این ترتیب آن نیروهای محرکه را این شبکه جذب می­کرد از جامعه می­بُرد آن بالا. رمق جامعه را می­گرفت و این جامعه را از رشد می­انداخت. این است که زن که آزاد نشود این نیروهای محرکه نمی­تواند در رشد جریان پیدا کند.

آقای گلزار: حالا یک سؤال دیگری بود، یک هموطنی پرسیده بود که این قانون اساسی پیشنهادی که آقای بنی­صدر به اصطلاح تهیه کردند و تهیه شده، چون هنوز ارائه نشده به جامعه که مطالعه کنند، گفته بود آیا از همین موارد هم هست راجع به حقوق زن، پوشش­اش، شما هم به این مسائل پرداختید که در فقه می­آید یا اینکه نه د رآنجا جور دیگری برخورد کردید؟

آقای بنی­صدر: ما در آنجا حقوق است فقط، زن در روابط قوا آن نقشی را که توضیح دادم از دست می­دهد، مستقل و آزاد تلقی شده مثل یک انسان پس حقوق شهروندی دارد چون مرد، حقوق شهروندی سیاسی، حقوق شهروندی اجتماعی، حقوق شهروندی اقتصادی، حقوق شهروندی فرهنگی، به علاوه حقوق انسان دارد چون مرد. به علاوه در حقوق ملی همان نقش را دارد که مرد. به علاوه در رابطه با طبیعت همان موقعیت را دارد که مرد. به علاوه به عنوان عضو جامعه ملی ایران همان حقوق را دارد که جامعه ایرانی در جامعه جهانی. روشن، واضح.

آقای گلزار: در حقیقت می­شود یک انسان کرامت­مند.

آقای بنی­صدر: انسان کرامت­مند، می­دانید که ما این کتاب را نوشتیم با خانم فیلسوفی که استاد دانشگاه است، آلمانی­الاصل است که در انگلستان تدریس فلسفه می­کند، مشاور حقوق بشر اتحادیه اروپا هم هست این خانم. در آنجا چی گفتیم در توضیح کرامت؟ چه معنا می­دهد؟ در قرآن ما می­گوید خدا، تنها هم در قرآن است در هیچ کتاب آسمانی دیگری انسان کرامت­مند آفریده نشده، نه تنها انسان در قرآن کرامت­مند آفریده شده بلکه هر پدیده­ای در این هستی کرامت­مند است بنا بر قرآن. خب یعنی چی گرامت­مند است؟ چون می­گوید اگر تقوا پیشه کنید کرامت شما فزونی می­گیرد پس کرامت بیشتر یا کمتر می­شود. چه وقت؟ وقتی شما به حقوق خود عمل می­کنی، خشونت­زدایی هم می­کنی کرامت شما فزونی می­گیرد، این تقواست. وقتی به حقوق خود عمل نمی­کنی یعنی تخریب می­کنی، بنابراین خشونت­گری هم می­کنی، کرامت از دست می­دهی. بنابراین آنچه که زن و مرد کرامت­مند آفریده شده­اند، اینها اگر به حقوق خود عمل بکنند و خشونت­زدایی روش کنند، قواعد خشونت­زدایی که در همان کتاب هم برشمرده شده، البته در ارکان دموکراسی خیلی با تفصیل بیشتر، اینها می­شوند انسان­هایی که مرتب بر کرامت خویش می­افزایند و جامعه­ای می­سازند مستقل و آزاد و رشدیاب و به یمن رشدی که پیدا می­کنند، کرامت بر کرامت می­افزایند و الگوی کرامت­مندی برای همه انسان­ها می­گردند. چنین باد. امیدواریم که جامعه ما بتواند الگوی کرامت­مندی برای جامعه جهانی بگردد.

شاد و پیروز باشید.

آقای گلزار: خیلی خیلی تشکر.

نقش زن در رابطه با قدرت و جامعه

تلویزیون سپیده استقلال و ازادی

مصاحبه کننده : جهانگیر گلزار

آقای گلزار: بینندگان محترم تلویزیون سپیده استقلال و آزادی سلام دارم خدمت شما؛ همچنین سلام و تشکر دارم از شما آقای بنی­صدر که به برنامه ما تشریف آوردید.

آقای بنی­صدر: سلام بر شما و شنوندگان و بینندگان گرامی در ایران و هر جای جهان که می­زیند.

آقای گلزار: آقای بنی­صدر فراکسیون زنان مجلس یک پیشنهادی به مجلس داده و آن اینکه گفته که زنانی که بیست­وهشت سال داشته باشند، مدرک کارشناسی ارشد داشته باشند، پنج سال سابقه کار هم داشته باشند و بیمه بازنشستگی هم داشته باشند، نیازی به اجازه ولی و یا دادگاه برای ازدواج با مرد دلخواه خودشان را ندارند. و یک پیشنهاد دیگر هم داده شده البته در رابطه با طلاق که اینکه در شناسنامه زنان آن طلاق نوشته نشود برای اینکه جامعه به آنها به دید حقارت نگاه می­کند، این را حذف کنند. آیا اصلاً نیازی هست که زن برای ازدواج و انتخاب همسر اجازه از پدر بگیرد و این قانونی که پیشنهاد می­کنند در راستای اصلاح به اصطلاح قانون زن­ستیز است در جامعه ایران و متناسب است با حقوق زن و انسان یا اینکه مخالف آن است؟

آقای بنی­صدر: عرض کنم که در این کار جدید که کتاب امرهای واقع مستمر است به عنوان تمرین، امرهای مستمر به معنای آنچه که دین گفته و از خودبیگانه شده، اینها در چهار زمینه مطالعه شده. یکی خدا، خدا کیست؛ که این قدرت که دین را از خودبیگانه می­کند تعریف خدا را هم تغییر می­دهد تا خدا بشود یک قدرت و توانایی زورمند تا این زورمندها از او نمایندگی کنند. یکی در دین؛ که این بیان حقوق است، بیان استقلال و آزادی در آغاز هست این بشود بیان قدرت. یکی در باب زن؛ در روابط اجتماعی به اصطلاح نمونه زن در جامعه­ها. یکی هم در باب اقتصاد مطالعه شده. اما آنچه که در مورد زن هست آدمی در شگفت می­شود وقتی از این دید در قرآن می­نگرد. چون تبلیغ عمومی بر این است که قرآن به سود مرد تبعیض قائل شده، خطاب به مرد سخن می­گوید مثلاً اگر ازدواج کردید اینجور بکنید آنجور نکنید، می­توانید زن را بزنید، می­توانید بیشتر از یک با یک زن ازدواج کنید و طلاق را هم می­توانید بدهید، اینها تمام نابرابری­ها نیست ها؛ در این جامعه­های بشری عموماً نمی­دانند مجموعه این نابرابری­ها چند تاست، و کدام­ها هستند، چگونه پدید آمدند و چه نقشی دارند در اینکه این هرم اجتماعی زن نقش به اصطلاح واسطه ارتباط بین دو طرف قدرت در هر رابطه قدرت قرار بگیرند، این شبکه­های تار عنکبوتی قدرت که در جامعه­ها به وجود می­آیند زن در آنها چه نقشی دارد. اینها می­بینی که مهم­ترین مسائل هر جامعه است در همه زمان­ها. خب حالا از آن نابرابری­ها یکی این است که می­گوید اختیار ازدواج زن با او نیست، اختیار طلاق را هم با او نیست، ندارد. خب کی دارد؟ اختیار ازدواج را می­گوید پدر دارد، پدر و مادر نه ها! پدر دارد. چون پدر به قول این فقها به زن ولایت نمی­رسد. اختیار طلاق را هم ندارد، شوهر دارد، اگر خواست طلاق می­دهد، نخواست هم نمی­دهد. مگر یک شرایطی را این فقها قائل شدند که البته این شرایط هم در قرآن هم نیست، خودشان قائل شدند می­گویند روایت اینجور گفته.

آقای گلزار: مثلاً معتاد باشد یا اینکه بیمار باشد یا نفقه ندهد...

آقای بنی­صدر: یا ناتوان از آمیزش جنسی باشد، این چیزهایی که می­شمرند. خب حالا اینها در قرآن وجود دارد؟ خیر. آیا در قرآن گفته اگر زن خواست ازدواج کند باید پدرش به او اجازه بدهد؟ نه. نیست همچین چیزی. اینکه این زن است که ابتکار می­کند ازدواج را، اوست که حق دارد شوهر برگزیند، خلاف آنچه که در جامعه­ها رسم است، این اختیار، اختیار خود را به عقد مرد درآوردن با زن است، این بله در قرآن است. خب حالا از کجا آمد این، اینکه زن صغیر است و این اختیارش با پدر است؟ این از فلسفه یونانی آمده که در آن فلسفه زن را دونِ انسان می­داند، ناقص عقل می­داند، تعریفی که می­کند از زن او را تشبیه می­کند به کاه. به این عنوان که کاه همینجور که باد برمی­خیزد، کاه را هم به هر طرف می­برد، هوس هم زن را به هر طرف می­کشاند. پس این به اصطلاح بنده هوس است. شما در تورات هم می­یابید، تورات از خود بیگانه، که زن بعد از اینکه فریب داد آدم را، و این مأمور شد شهوت گرایش به مرد داشته باشد و به اصطلاح مرد را افسون کند با شهوت. این تعریفی است که از زن است. خب این آمده به دین. حالا یکی از این آقایان بپرسد اگر اینها صحیح بود خب چه لازم بود به دین، قبلاً همه اینها بود. فیلسوفان گفته بودند، معلمان اخلاق بین ممیزین گفته بودند، به دین­های قبلی راه یافته بودند و اینها رویه عمومی هم شده بودند. خب چه حاجت به دین بود، دین جدید بود؟ برای این بود که این زن از این موضع و موقع حقیر، دونِ انسان برهد، به عنوان شی جنسی این عنوان را از دست بدهد، به عنوان انسان حقوق­مند با مرد برابر نشیند. اگر اینجور است که این هیچ اختیاری ندارد پس آنجا چرا می­گوید ما زن و مرد را آفریدیم، از قبایل و ...... لتعارفوا. خب باید می­گفت به اینکه زن و مرد را آفریدیم و مرد به اصطلاح صاحب اختیار زن است و زن هم از خود اختیاری ندارد. حالا نه تنها در قرآن نگفته این سخن را، بلکه وارونه این را هم گفته در آن آیه که می­گوید که ان والمومنون و المومنات بعضهم اولیا بعض، این زن و مرد مؤمن بر یکدیگر ولایت دارند پس آنجا برابری است در امر ولایت. و چگونه شد اینجا از دست داد ولایت را، آنجا داشت اینجا از دست داد؟ بر خودش ندارد ولایت ولی بر مردان، ان والمومنون والمومنات دیگه! بر مردان مؤمن ولایت دارد ولی بر خودش ندارد؟ گفتم اما اینکه نه تنها نگفته بلکه وارونه آن را هم گفته به این لحاظ است که می­گوید اندازه کرامت مرد را چی تعیین می­کند؟ کرامتی است که او برای زن خود قائل می­شود، تکریمی است که او از زن می­کند. و در قرآن، پیامبر ما می­گوید که خدیجه نیمی از نبوت بود، در قرآن در داستان­های قرآنی همه جا این زن است که ابتکار می­کند، برای چند مورد، زن فرعون می­گیرد از آب نوزادی که موسی است. او می­پرورد. عصر جدید را زن است که آغاز کرده. در مورد عیسی هم می­بینیم مریم است که نفختو فیه روحی به اصطلاح تحقق پیدا می­کند این آفرینش خداوندی که این باردار می­شود و بار بر زمین می­گذارد که جهان را عصر دیگری را آغاز می­کند. همین مورد را غیر از خدیجه مادر پیامبر ما می­کند. پس این چگونه می­شود به تاریخ­سازان، نه بیشتر از تاریخ، گشایندگان فضاهای جدید به روی انسان، این صغیر باشد از ولایت محروم باشد! در آن سوره کوثر که می­گوید که این کوثر است که زن، سرچشمه حیات است. خب حالا بیاییم به تناقض­های خود این متنی که شما الان خواندید به این برسیم بعد از این توضیحات بگوییم اینها هیچ ربطی که به قرآن ندارد هیچی، ناقض قرآن است، نقض قرآن است، ضد قرآن است، برسیم به این. می­گوید اگر زنی این ویژگی­ها را داشت این اجازه لازم ندارد. خب اگر به زن اصلاً ولایت نمی­رسد چگونه است که با این اگر بیست­وهشت سالش شد و نمی­دانم آن پنج سال سابقه خدمت داشت و فلان کرد این صاحب ولایت می­شود! ذات نایافته از هستی بخش، کی تواند که شود هستی بخش. اگر ندارد ولایت با این چیزها چجوری صاحب ولایت شد؟ پس دروغ می­گفتی این ولایت ندارد. حالا آمدی خواستی تخفیف بدهی...

آقای گلزار: توجیه می­کند در حقیقت عمل خودش را...

آقای بنی­صدر: یک تخفیفی قائل بشی ظاهراً این به لحاظ اینکه بن سلمان در آنجا می­گویند که زنان ورزشگاه رفتند، خب اونجا از همه جا بدتر بود وضع­شان، به ورزشگاه رفتند و چه شدند و انتخاب شورا شدند، حالا ممکن است که او از اینها سبقت بگیرد خواستند بگویند نه ما اینجا اصلاً ربطی به او ندارد، بفرمایید ما برای زن هم ولایت قائل شویم! و الا واقعاً یک تناقض آشکاری است. وگرنه اگه ذاتاً فاقد ولایت است چجوری می­شود با پنج سال سابقه خدمت صاحب ولایت بشود!

آقای گلزار: یعنی اگر چهارسال­ونیم داشت هنوز نرسیده به آن حد...

آقای بنی­صدر: نه نمی­شود، چهار سال و سیصدو­شصت­وپنج روز و بیست­وسه­ ساعت و پنجاه­ونه دقیقه این هنوز ندارد، آن دقیقه آخر که افتاد شد پنج سال تمام این اختیار خودش را پیدا می­کند! خنده­دار است واقعاً. 

آقای گلزار: در حقیقت توهین است به زن، نه اینکه...

آقای بنی­صدر: اصلاً گویای غارت فکری است که این رژیم بهش گرفتار شده. حقیرانه است، توهین به زن نیست، توهین به این آقایان است که مدعی­اند ولایت به زن نمی­رسد، بنابراین اجازه ازدواج ندارد، حالا در مورد بیوه قبلاً هم استثنا قائل می­شدند که او خود می­تواند ازدواج کند. خب آن را هم نفهمیدیم چطور! اگر ذاتاً ولایت ندارد، بیوه چگونه می­تواند که صاحب اختیار خود بشود. به این ترتیب می­بینید که اینها یک چیزهایی را اخذ کرده­اند از بیان­های قدرت دیگر، فلسفه­های یونایی خصوصاً، که این زن ناقص عقل است و ضعیف است و چه و چه و چه، حالا درمانده شده­اند. خدای جهان است دیگه، آزادی انسان و انسان به معنای زن و مرد با آزادی زن شروع می­شود. زنی که استقلال و آزادی ندارد، در جامعه­ای که زن استقلال و آزادی ندارد، آن جامعه مردش هم استقلال و آزادی پیدا نمی­کند، رشد هم نمی­کند. این طول تاریخ بشری است این را تاریخ در هر جامعه­ای همین را گزارش می­کند. به جامعه ما نگاه کنید دیگه، چرا رشد ندارد؟ چرا انسان ایرانی رشد ندارد؟ به لحاظ اینکه استقلال و آزادی ندارد. چرا ندارد؟ برای اینکه زن ایرانی استقلال و آزادی ندارد. استقلال به معنای آنکه، دوباره بگویم از راه فایده تکرار، این اختیار تصمیم با اوست، آزادی به این معنا که انتخاب نوع تصمیم با اوست. پس اوست که اختیار دارد شوهر برگزیند، اوست که اختیار دارد آن شوهر مطلوب و دلخواه خود را برگزیند. 

آقای گلزار: پس چه شکلی توانسته آقای بنی­صدر این در فقه بیاید، حالا آمدنش را شما توضیح دادید که چگونه از ذهنیت ارسطویی و افلاطونی در حقیقت این آمده به حوزه­ها، ولی چه شکلی جامعه پذیرفته این را؟

آقای بنی­صدر: وقتی که روابط قوا در جامعه­ای برقرار شد این نظام اجتماعی او ساختارش مثل هرم می­شود. آن رأس می­شود آنهایی که صاحب اختیار جامعه­اند، ولایت مطلقه دارند، در حال حاضر آقای خامنه­ای و کس و کارش. همینطور قشر به قشر، این سلسله مراتب می­آید تا قاعده. در قاعده ضعیف­ترها قرار می­گیرند، چون رابطه قوا یعنی مسلط-زیرسلطه دیگه، همینجور که سلسله مراتب مسلط-زیرسلطه می­رود تا آن رأس، نیروها که در سطح جامعه تولید می­شوند، نیروهای محرکه، هم از این مجاری می­رود در آن رأس، آنجا تبدیل می­شود نیرو به زور و در تخریب به کار می­افتد، این است که جامعه رشد نمی­کند. نیروهای محرکه­اش به جای اینکه در رشد به کار بیفتند در تخریب به کار می­افتند. نگاه کنید به ایران از کودتای خرداد 60 به این طرف خصوصاً. نگاه کنید به ایران در دوران پهلوی، قبل از آن در دوره قاجار، این سلسله مراتب است. حالا چرا زن پایین قرار می­گیرد او ضعیف می­شود؟ به لحاظ اینکه این شبکه­بندی­های قدرت اتصال می­خواهند دیگه. این نقطه اتصال از طریق زن است. زن عامل اتصال است. مثلاً الان شما دارید شبکه روابط شخصی قدرت آقای خامنه­ای، شبکه روابط قدرت آقای هاشمی رفسنجانی، آقای خمینی، اینها همه یک مقدارش از طریق نسب است، یک طریقش از طریق سبب است، یعنی از طریق ازدواج­هاست. خب یک خانواده قدرتمند با یک خانواده دیگر قدرتمند ازدواج می­کند این اتصال را کی برقرار می­کند؟ زن. به این دلیل است که این گرفتار وسط این دو رابطه است. علت اینکه موقع مادون پیدا می­کند این است. در سطح جامعه هم اینجور است، نه فقط خیال کنید فقط شبکه تار عنکبوتی قدرت آقای خمینی و آقای خامنه­ای و این روحانیون. مثلاً شما در امریکا شش خانواده دارید که این سرمایه­داری بزرگ امریکا دست اینهاست. شصت خانواده دارید که کل این دستگاه بانکی و صنعتی امریکا دست اینهاست. در فرانسه می­گویند صدوپنجاه خانواده. اینها از طریق همین روابط تار عنکبوتی توانسته­اند طی دهه­ها بلکه قرن­ها در موقعیت مسلط بمانند. حالا در سطح جامعه هم چون روابط قواست، در آنجا هم زن همین رابطه را برقرار می­کند، بین دو طرف اتصال برقرار می­کند. این اتصال که برقرار شد او اسیر است، تکان نمی­تواند بخورد.

آقای گلزار: روابط در حقیقت برتری دارد در انتخاب با همسر، اول آن مال است و بعد می­گویند دختر ایشان که این ارتباط را می­تواند برقرار بکند

آقای بنی­صدر:بله به این جهت است که از خودش اختیار ندارد، به این جهت است که رفته در فقه. فقه در واقع تصدیق کرده، گفتم که قدرت دین را از خودبیگانه می­کند، آن روابط قدرت دین را از خودبیگانه کرده بعد توجیه­گر خودش کرده. بیان قدرت، قرآن را ضد خودش کرده برای توجیه این رابطه که تازه یک سوره قرآنی راجع به همین تار عنکبوت است. یک سوره قرآنی می­گوید، این امر واقع مستمر در تاریخ بشری است همین روابط قوا که از طریق زن برقرار می­شود و چون این است پس در قرآن است. و این قرآن می­گوید این سست است، البته سست است وقتی که زن مستقل و آزاد بشود، وقتی مستقل و آزاد شد این پاره می­شود. خودش هم رها می­شود از این شبکه از این اسارت که در این رابطه­ها اینجا مثل گره­گاه دیگه، هر گره رابطه­ای را نگاه کنی آنجا زن است. اگر خودش را بکشد بیرون باز می­شود، شبکه فرومی­خوابد. به این دلیل است که من گفتم آزادی هر جامعه­ای با آزادی زن شروع می­شود و آن سه خواننده زن مثل اینکه تونسی بودند که در فرانسه این را به آواز درآورده بودند، سرود درآورده بودند که به اصطلاح ترجیع­بندش این بود که بنی­صدر درست می­گوید آزادی جامعه با آزادی زن شروع می­شود. من چنین مطالعه جامعه­شناسی تاریخی زن در جامعه ایرانی را انجام داده بودم می­دانستم که علت این است.

آقای گلزار: چون در کتاب زن در شاهنامه که تمام آن روابط را شما آوردید.

آقای بنی­صدر: بله آن را آوردم علاوه­بر این در کار دیگری به اصطلاح جامعه­شناسی تاریخی خانواده به تفصیل پرداختم، حالا آن امرهای واقعی است که شاهنامه به کار گرفته که در تاریخ ایران به طور مستمر جریان داشته تا امروز. همین سلسله­های سلطنتی؛ حالا من یک مثال برای شما بزنم؛ گفت این آقامحمدخان قاجار که بانی سلسله قاجار بود اینها دو تیره بودند، قوانلو و این گفت که فتحعلی شاه باید زن بگیرد از آن تیره که زنی که می­شود ملکه به اصطلاح زن اول که از او فرزندی که به دنیا می­آید بشود شاه جانشین چیز. بعد او هم از دوباره از آن طایفه زن بگیرد فرزند او هم بشود، از آن به بعد گفت قوانلو و قوانلو و قوانلو. یعنی دیگه آن ادغام شده دیگه احتیاجی نیست این به اصطلاح هم ازدواج کنند که این شبکه­ها برقرار شود. مثلاً می­گویند این فتحعلی شاه در حرمش صد زن داشته. خب اینها برای چه بود؟ برای شبکه روابط شخصی قدرت دیگه، هیچ نقش دیگه­ای آنجا نداشتند، اینها بیچاره­ها اسیر بودند در این حرمسرا فقط به این دلیل که آنهایی که خانواده­هاشان زن در این داشتند، موقعیت داشتند در سلسله مراتب قدرت یک، دو اینکه وابسته بودند به دستگاه سلطنت بنابراین نه تنها بر ضدش عمل نمی­کردند بلکه در قوام و دوامش عمل می­کردند، سه اینکه آنچه خورد و برد می­شد از پایین این هر کس به میزان قدرتش می­خورد تا می­رسید به اعلی­حضرت و یک بخشیش هم می­­رسید به او. به این ترتیب آن نیروهای محرکه را این شبکه جذب می­کرد از جامعه می­بُرد آن بالا. رمق جامعه را می­گرفت و این جامعه را از رشد می­انداخت. این است که زن که آزاد نشود این نیروهای محرکه نمی­تواند در رشد جریان پیدا کند.

آقای گلزار: حالا یک سؤال دیگری بود، یک هموطنی پرسیده بود که این قانون اساسی پیشنهادی که آقای بنی­صدر به اصطلاح تهیه کردند و تهیه شده، چون هنوز ارائه نشده به جامعه که مطالعه کنند، گفته بود آیا از همین موارد هم هست راجع به حقوق زن، پوشش­اش، شما هم به این مسائل پرداختید که در فقه می­آید یا اینکه نه د رآنجا جور دیگری برخورد کردید؟

آقای بنی­صدر: ما در آنجا حقوق است فقط، زن در روابط قوا آن نقشی را که توضیح دادم از دست می­دهد، مستقل و آزاد تلقی شده مثل یک انسان پس حقوق شهروندی دارد چون مرد، حقوق شهروندی سیاسی، حقوق شهروندی اجتماعی، حقوق شهروندی اقتصادی، حقوق شهروندی فرهنگی، به علاوه حقوق انسان دارد چون مرد. به علاوه در حقوق ملی همان نقش را دارد که مرد. به علاوه در رابطه با طبیعت همان موقعیت را دارد که مرد. به علاوه به عنوان عضو جامعه ملی ایران همان حقوق را دارد که جامعه ایرانی در جامعه جهانی. روشن، واضح.

آقای گلزار: در حقیقت می­شود یک انسان کرامت­مند.

آقای بنی­صدر: انسان کرامت­مند، می­دانید که ما این کتاب را نوشتیم با خانم فیلسوفی که استاد دانشگاه است، آلمانی­الاصل است که در انگلستان تدریس فلسفه می­کند، مشاور حقوق بشر اتحادیه اروپا هم هست این خانم. در آنجا چی گفتیم در توضیح کرامت؟ چه معنا می­دهد؟ در قرآن ما می­گوید خدا، تنها هم در قرآن است در هیچ کتاب آسمانی دیگری انسان کرامت­مند آفریده نشده، نه تنها انسان در قرآن کرامت­مند آفریده شده بلکه هر پدیده­ای در این هستی کرامت­مند است بنا بر قرآن. خب یعنی چی گرامت­مند است؟ چون می­گوید اگر تقوا پیشه کنید کرامت شما فزونی می­گیرد پس کرامت بیشتر یا کمتر می­شود. چه وقت؟ وقتی شما به حقوق خود عمل می­کنی، خشونت­زدایی هم می­کنی کرامت شما فزونی می­گیرد، این تقواست. وقتی به حقوق خود عمل نمی­کنی یعنی تخریب می­کنی، بنابراین خشونت­گری هم می­کنی، کرامت از دست می­دهی. بنابراین آنچه که زن و مرد کرامت­مند آفریده شده­اند، اینها اگر به حقوق خود عمل بکنند و خشونت­زدایی روش کنند، قواعد خشونت­زدایی که در همان کتاب هم برشمرده شده، البته در ارکان دموکراسی خیلی با تفصیل بیشتر، اینها می­شوند انسان­هایی که مرتب بر کرامت خویش می­افزایند و جامعه­ای می­سازند مستقل و آزاد و رشدیاب و به یمن رشدی که پیدا می­کنند، کرامت بر کرامت می­افزایند و الگوی کرامت­مندی برای همه انسان­ها می­گردند. چنین باد. امیدواریم که جامعه ما بتواند الگوی کرامت­مندی برای جامعه جهانی بگردد.

شاد و پیروز باشید.

آقای گلزار: خیلی خیلی تشکر.

Share this post