تصویری

؛ در گفتگو با بنی صدر«عوامل بوجود آورنده انقلاب»

 

 

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

 

 

 

{youtube}scLqT_K2m7o{/youtube}

 

ژاله وفا: این هفته با آقای بنی صدر می خواهم در زمینه عوامل بوجود آورنده تغییرات ساختاری و انقلاب، عوامل بازسازی نظام پیشین و تحولاتی که در جامعه و دولت باید رخ بدهد تا انقلاب و تغییر به ثمر برسد، صحبت کنیم. آقای بنی صدر، مستحضرید که در قرن اخیر ملت ایران سعی کرد با سه انقلاب و جنبشهای بعد از آن به حاکمیت ملی تحقق بخشد ولی متأسفانه هنوز با وجود دستاوردها که داشته، عزیزانی که در این راه جان داده اند و مرارت هایی که در این راه کشیده است به هدف اصلی یعنی حاکمیت ملی هنوز دست نیافته است. خود شما واقفید که این امر فقط در انقلاب ایران نیست که رخ داد، در بسیاری از انقلاب هایی که در سطح جهان رخ داده، برای مثال در انقلاب فرانسه، انقلاب صنعتی انگلستان، آمریکا، هند، روسیه، کوبا، ایران و ... بوده اند کسانی که خودشان دست اندر کار آن انقلاب بودند یا جامعه شناسان، روانشناسان، فیلسوفانی که به نقد آن انقلاب، عوامل پدید آورنده اش و جهت یابی هایی که آن انقلاب انجام داده، پرداختند و چندین عامل را مورد بررسی قرار دادند. اینکه چه عواملی بوجود آورنده یک تغییر و خواست یک ملت برای تغییرات ساختاری است و اینکه چه می شود که در انقلاب ما یا سایر انقلابها به اسم دیگری ولی به همان رسم نظام پیشین، استبداد بازسازی شده و اینکه تحولات در سطح دولت و جامعه ملی در کدام سمت باید رخ بدهد تا بشود گفت انقلابی به ثمر رسیده است را در یک سلسله بحثی با شما می خواهم طرح کنم چون موضوع مبتلا به کنونی جامعه ما جنبش مردم ایران است و بدون اینکه نسبت به این امور معرفتی وجود داشته باشد، سخت است اینکه بدانیم چه جنبشی به پیروزی می رسد؟ و چه عواملی باید موجود باشد تا چشم انداز پیروزی جنبش باز باشد؟   

 

بنی صدر: در واقع برای یک انقلاب موفق باید الگویی داشته باشیم و الگو را هم باید با مراجعه به انقلاب های مختلفی که در تاریخ بشری روی داده اند بدست بیاورم، بعد با آن الگو بسنجیم ببینیم که مثلاً کمبودهای انقلاب ایران چه بوده است که سبب شده استبداد بازسازی بشود. همانطور که گفتید، اشخاصی مثل لنین یا تروتسکی یا دیگرانی که در جامعه شناسی نظرگاه های معینی داشتند، انقلاب را در محدوده طرز فکرشان تعریف کردند، عواملش را دیدند و گفتند چون عموما تصور می کردند که انقلاب، انتقال قدرت است از یک دولت استبدادی به جامعه ای که حاکمیت پیدا می کند و دولتی که از این حاکمیت، نمایندگی پیدا می کند. ما خواستیم از این محدوده بیرون بیاییم و بر اصل موازنه عدمی بگوییم که انقلاب علی الاصل برای اینستکه انسان در جامعه ای استقلال، آزادی و خودانگیختگی خویش را بدست بیاورد. از این دید که نگاه کنیم، این سوالها مطرح می شوند که انقلاب در جامعه چه وقت روی می دهد، مثلا الان می خواهیم ببینیم که رژیم در چه وضعیتی است، چه وقت ممکن است که یک جنبش همگانی به تغییر بیانجامد و چه باید کرد که آن جنبش همگانی نقص های جنبشهای قبلی را نداشته باشد به ترتیبی که اینبار به موفقیت کامل بیانجامد؟ اگر هم بگوییم که قصد بر این است که تجربه را در نیمه نباید راه رها کرد و باید آن تجربه را ادامه داد تا به موفقیت برسد، باید کمبودهای تجربه ای که می خواهیم ادامه بدهیم را شناسایی و رفع کنیم. 

با این مقدمه درباره الگوی انقلاب به ترتیبی صحبت می کنیم که در عین حال هم الگو معلوم می شود هم اینکه چگونه تحول انجام می گیرد که در وضعیت ایران انقلاب شود چه در دوره شاه و یا امروز، صرف نظر از قضاوت ارزشی و با توجه به واقعیتهایی که رخ داده اند. در دوران معاصر در کشورهایی که انقلاب رخ داده، در پایه های اصلی رژیمها یک سری تغییراتی رخ داده است، مثلاً در ایران رژیم پادشاهی استبدادی دارای سه پایه داخلی بود: 

- یک پایه همان دستگاه سلطنت(اتحاد ایلها) بود که کودتای رضاخانی آن پایه را برداشت و پایه نظامی – دیوانی سالاری را جایش گذاشت. 

- یک پایه بنیاد دینی بود. 

- یک پایه نظام مالکیت در روستاها و اقتصاد بازار در شهرها بود.

یک پایه هم قدرت خارجی بود که دستگاه سلطنت از طریق برقرار کردن تعادل قوا با قدرت خارجی سه پایه داخلی را تثبیت می کرد و رژیم دوام پیدا می کرد. طبیعتاً اینجا مردم نقش فعال ندارند برای اینکه شهروند به شمار نیستند، رعیت شاه هستند ولی در عین حال در مقام بدست آوردن مشروعیت، آن رژیم ها می باید که یک مشروعیت شان را از اینکه امور مردم را تصدی می کنند تا امنیت و حق و حقوق مردم رعایت بشود و در جامعه اشخاص بتوانند فعالیت بکنند، می گرفته اند یعنی رضایت مردم نقش داشته است. البته یک مشروعیتش را از بنیاد دینی می گرفت، یک مشروعیتش را از مجموعه ایلهایی که او را به حاکمیت رسانده و یک مشروعیتش را هم از اینکه من آنم که از ایران در برابر انیران(بیرون ایران) دفاع می کنم که در همین دفاع می کنم آن تعادل قوا با قدرت خارجی برقرار می شد، قبل از دوران قاجاری ما زیر سلطه نبودیم، از آن زمان به بعد زیر سلطه هستیم. 

ژاله وفا: منظورتان اینستکه تا دوران قاجار بر اثر جنگ ها یا روابطی که با قدرتهای خارجی داشتند، در واقع سیاستشان نسبت به قوای خارجی در سیاست های داخلی نقش مستقیمی پیدا می کرد؟

بنی صدر: بله، هم نقش پیدا می کرد، هم اینکه باصطلاح حافظ حدود، صقور و امنیت ملی کشور در برابر تعرض قشونهای خارجی بود.

 

ژاله وفا: یعنی نقشش مثل اکنون که در هر تصمیم گیری، چماق سیاست خارجی را بلند می کنند، بود؟ 

بنی صدر: از آن هم استفاده می کرد ولی از موضع متفوق نه از موضع زیرسلطه. در دوران پهلوی دو تا از این سه ستونها توسط خود رژیم ویران شد. یکی از این پایه های ویران شده، پایه نظام مالکیت در روستاها و اقتصاد بازار در شهرها بود که اقتصاد بر درآمد نفت و واردات متکی و مصرف محور شد و اصلاحات ارضی کردند تا بزعم خود از جامعه مشروعیت بگیرند بدون اینکه ایرانی شهروند بشود و حق حاکمیت پیدا بکند. دومین پایه ویران شده، شبکه خانوادگی و دستگاه سلطنت بود که آن رژیم را نگه می داشت که سست و بی نقش شد، بطوری که آخر امر افرادی را بعنوان وزیر و ... آوردند که در شبکه خانوادگی پیشین هم نبودند، با روحانیت و دین هم که در افتاد و حتی وقتی که رجال دولت او در 15 خرداد 1342 جلسه کرده بودند، به او یادآور شده بودند که ستونهایی که دارید خراب می کنید، ستون پایه های این دولت اند و در دورن کج می شوی و با تغییر در تعادل با قدرت خارجی زمین می خوری! جامعه هم ناراضی است و حاضر نیست دیگر نقش منفعل را بازی کند، می خواهد فعال باشد. نتیجه این شد که رژیم شاه تک پایه شد و زمانی رسید که نتوانست با قدرت خارجی تعادل قوا برقرار کند که این پایه لرزان نشود، دلیلش هم واضح است، آمریکا در جنگ ویتنام شکست خورده بود، آن حالت روانشناسی انزوا که جامعه آمریکایی بطور سنتی داشت، قوت گرفته بود، کارتر در واقع از آن روانشناسی نمایندگی می کرد. دلیل دوم اینکه، اثر جریان واترگیت در جامعه آمریکایی بی اعتمادی حاصل شده بود و مهمتر اینکه دو ابرقدرت به دوران انقباض وارد شده بودند، دیگر نمی توانستند در سطح جهان انحصار و حوزه های جدید نفوذ پیدا بکنند. با این حال برخلاف آنچه که پهلوی طلبها می گویند، اسناد حاکی از اینستکه آمریکا تا آخرین لحظه از رژیم شاه حمایت کرد و حتی زمانی هم حاضر شد که رژیم را حفظ بکند ولو اینکه ولیعهد جای شاه را بگیرد. 

ژاله وفا: به عنوان ژاندارم منطقه به رژیم شاه نیاز داشت. 

بنی صدر: بخاطر خیلی چیزهای دیگر بدان نیاز داشت، بخاطر نفت و... ولی نتوانست. همین الان در تونس و مصر و جاهای دیگر می بینیم همین کار را دارد می کند، مثلاً در یمن یک رأس را برداشتند، تمام آن رژیم سر جایش است، در مصر و تونس همین کار را دارد می کند که آن نظام در همان روابط وابستگی بماند، یک یا چند نفر را هم قربانی می کنند. به هر حال، وقتی یک رژیمی تک پایه شد، متزلزل است، حتی اگر امپراتوری مثل شوروی باشد. دستگاه استالینی پایه هایش را ویران کرد، تک پایه شد و رژیم تک پایه یا باید مثل غرب به مردم متکی شود که جامعه شهروندان می شود و آن دولت ثباتش را از آراء مردم می گیرد بطوری که اکثریت و اقلیت، هر دو نقش پیدا می کنند و به رژیم ثبات می دهند و وقتی که در تعادل با قدرت خارجی تغییراتی ایجاد شد، متزلزل نمی شود گرچه استفاده هم می کنند، می دانیم که دولتهای غربی هم از عامل خارجی در امور داخلی شان استفاده می کنند. رژیم کنونی ایران نیز تک پایه است، دوران انقلاب برای این بود که این جامعه، جامعه شهروندان بشود، جمهوری شهروندان به وجود بیاید و این رژیم به لحاظ اینکه ما در مرکز برخوردهای دنیا هستیم، به ثبات خیلی بیشتری نیاز داشت و نیاز داشت که جامعه حضور خیلی فعالتری در صحنه سیاسی خود داشته باشد، در مسئولیت های خیلی بیشتری شرکت بکند تا ثبات رژیم کاملاً برقرار بشود و هیچ نقشی به قدرت خارجی در امور داخلی داده نشود. گروگانگیری فاجعه ای بزرگ بود برای اینکه تکیه دولت را بر جامعه شهروندان بی معنا کرد باصطلاح دولت را همان کرد که قبلا بود و به خط حفظ تقابل با قدرت خارجی برد و همین بازی هاست که تا امروز ادامه دارد؛ گروگانگیری، محاصره اقتصادی، جنگ ایران و عراق، بحران اتمی و محاصره شدن با پایگاههای نظامی بیگانه و وضعیتی که می بیید. این رژیم هرگز ثبات پیدا نخواهد کرد. چون تک پایه است، تعادلش با قدرت خارجی هم روز به روز به هم می خورد. 

هر رژیم استبدادی غیر از این ستونهای اصلی، حدود 20 ستون پایه دیگر هم دارد که ابتدا بکار استقرار آن استبداد می آیند ولی بتدریج خودشان عامل سقوطش می شوند. امکان اینکه در این فرصت کم همه ستون پایه ها را توضیح دهیم، نخواهیم داشت ولی چند مورد آنرا می توانیم شرح دهیم تا بینندگان و شنوندگان ببیند که رژیم در چه موقعیتی است، ثبات نسبی اش بیشتر است یا کمتر؟، به مرگ نزدیکتر است یا دورتر؟

 

ژاله وفا: چون این مسئله بسیار اساسی است، خواهش می کنم که در محدوده وقت امروز توضیح چند مورد از این ستون پایه ها را شروع بفرمایید، بقیه را در گفتگوی دیگری پی خواهیم گرفت.

بنی صدر: بسیار خب. از اینجا شروع می کنیم که چرا رژیم شاه حتی در آخرین مرحله، با اینکه صدای انقلاب را هم شنید، اما نتوانست بگوید: "قبول کردم که شما مردم جامعه شهروندان هستید و دولتی به نمایندگی از شما، اسقرار حاکمیت جمهور مردم را تصدی کند."، چرا نتوانست؟

ژاله وفا: یعنی منتزع از اینکه جامعه می خواست یا نمی خواست، خود نظام شاه چرا نتوانست؟ 

بنی صدر: به لحاظ اینکه ستونهایی که نظام شاه را نگه می داشت، ضد او شده بودند، در هر حال فرو می ریخت و اینجور آدمها که در آن وضعیت هستند، می گویند که من باید یا سقوط قطعی(پذیرفتن انقلاب و حاکمیت مردم) را انتخاب کنم یا اینکه مقاومت می کنم بلکه مردم عقب بنشینند. آقای خامنه ای در سال 88 در همین وضعیت قرار گرفت و روی خط سرکوب رفت ولی سرکوب علت نتیجه گرفتن خامنه ای نبود بلکه علتش این بود که عواملی که در جنبش باید فراهم باشد، جمع نبود، درنتیجه اینکه جامعه نمی توانست آن جنبش را ادامه بدهد. 

یک عامل هم این بود که شاه می گفت دولت «منم»!، مثل لوئی چهاردهم که می گفت Etat c'est moi. پس مردم را وسیله می دانست و صریحاً گفت که ولو به زور ایران را به طرف دروازه تمدن بزرگ می برم یعنی از دید او مردم وسیله ای در دست او بودند که او می باید این وسیله را بکار می برد و مردم محکوم بودند به اینکه طبق امر ایشان به طرف دروازه تمدن بزرگ بروند. 

ژاله وفا: در واقع هدف را او تعیین می کرد، مردم را  وسیله اجرای هدف می خواست. 

بنی صدر: اینکه مردم کارپذیرانه بپذیرند آنچه را که او و دستگاه اداری – نظامی او می کردند، به به و چه چه هم برایش می گفتند. خب، اینکه جامعه فعل پذیر بشود تا یک زمانی برّایی دارد برای اینکه ترسها و اعتیاد به قدرت در جامعه سبب می شود که رژیم خیالش راحت باشد که هر چه بکند، مردم حتی اگر واکنش منفی هم داشته باشند، نشان نمی دهند تا اینکه این جو می شکند، از وقتی که رژیم در هدفش شکست می خورد، چنانکه شاه در انقلاب سفیدش شکست خورد و بی هدف شد. از من به دروازه تمدن بزرگ می رسانم به جایی رسیدند که دیدند انقلاب سفید(که شاه پشت سرهم به اصولش اضافه می کرد) محصولی ببار نیاورد که یک جامعه مطلوبی از دید آنها باشد، برعکس محصولی ببار آورد که خود آن محصول، عامل تغییرش شد، از جمله اینکه ساخت پیشین اقتصادی - اجتماعی از بین رفت، جمعیت هم زیاد شد و جمعیت جوان در شهرها متراکم شد.

 

ژاله وفا: سوالی که پیش می آید، اینستکه وقتی دولتی منتزع از ملت تعیین هدف می کند و می خواهد جامعه کارپذیرانه اطاعت کند، در واقع آن هدف نمی تواند نسبت به واقعیت های جامعه بند از بند گسسته نباشد، بدین علت هم شکست می خورد.

بنی صدر: وقتی شما می خواهید برنامه ای را با زور اجرا کنید که خود جامعه در اجرای آن شرکت ندارد و دستوری است، این برنامه قابل اصلاح نیست، غالبا هم به نتیجه نمی رسد و جامعه نسبت به آن بیگانه است.

دو اینکه وقتی دولتی همچین برنامه ای را به اجرا می گذارد، امکانات مالی هم در دست اوست، قوایی که بکار می برد را نیز باید راضی نگه دارد. برای مثال به همین اصلاحات ارضی نگاه بکنید، درست است که از لحاظ صوری دهقانها را راضی می کند اما مالکان، خرده مالکان و اقتصاد شهری که به آن سیستم وابستگی داشت، را ناراضی می کند بعلاوه اینکه دهقان در نظام قبلی از لحاظ اعتبارات تامین بود و اگر شما نتوانید این اعتبارات را جانشین کنید، مثل اصلاحات ارضی شاه سابق وضع بهم می خورد، تولید کم می آید، آنوقت باید قیمتها را به روز بکنید، دستگاههای اعتباراتی فساد نداشته باشند و بتوانید دهقانها را پوشش بدهید، و ... نظام عوض کردن فقط این نیست که بگویید از این به بعد این زمین مال تو، انقلاب ارضی انجام شد! بکار بردن مداوم دستگاه اداری و نظامی برای اجرای برنامه ای که حتی هدف خوبی هم دارد، فساد می آورد چون عواملی که زور بکار می برند، خودشان هم می خواهند، امتیاز پیدا بکنند و این فساد از کارآیی آن دستگاه اداری و نظامی می کاهد پس شکست در برنامه و ناکارآیی دستگاه اداری و نظامی، یکی از عوامل سقوط رژیم می شود یعنی ستونی که به کار رژیم می آمد، ضدش می شود چنانکه نتیجه انقلاب سفید هم همین شد. 

ژاله وفا: با توجه به اینکه وقت ما به پایان رسید، بحث امروز را مقدمه ای برای باز پرداختن به ستون پایه هایی می شماریم که نظام استدادی ابتدا بر آن تکیه می کند و بعد از عوامل انحطاطش می شود.

 

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 2 آذر 1391

گفتگوهای تلویزیون سپیده استقلال و آزادی با آقای بنی صدر، ساعت 21:00 الی 21:30 (بوقت ایران) پنجشنبه و تکرار آن، ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش خواهد شد. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:

http://www.sepideh-ea.com/contact.html


Share this post

Submit to DeliciousSubmit to DiggSubmit to FacebookSubmit to Google BookmarksSubmit to Twitter