تصویری

هشدار بنی صدر به ایرانیان: اگر به "استقلال" کم بها بدهید، سرنوشت ما ممکن است مانند سوریه شود!

 

 

{youtube}8sSE9saqT60{/youtube}

 

برای شنیدن مصاحبه اینجا را کلیک کنید

 

ژاله وفا: امروز در خدمت آقای بنی صدر به تحولات منطقه خاورمیانه و شمال افریقا (معروف به بهار عربی) و نقش مردم این کشورها در این تحولات و نیز نوع دخالت قدرتهای خارجی و نتایج متفاوتی که این نوع نقشها می تواند برای آینده این کشورها در بر داشته باشد، می پردازیم. 

بنی صدر: امیدوارم که بحث امروز ما بکار نسل امروز ایران بیاید.

ژاله وفا: شما در روزنامه انقلاب اسلامی، هر دو هفته یک بار، تحولات روز منطقه را تحلیل می کنید. خواستیم که این بار به بررسی روند تحولات رخ داده در منطقه خاورمیانه و کشورهای شمال آفریقا و تفاوت نقش مردم و نوع دخالت قدرتهای خارجی در این کشورها بپردازید ولی قبل از اینکه به این تفاوتها بپردازیم خواستم از دید شما مسئله نوع نگرش قدرتهای خارجی به بهار عربی و منافعی را که در این کشورها دنبال می کنند را مورد بررسی قرار بدهیم تا ببینیم تا چه حد با حقوق ملی این مردم در تضاد قرار می گیرد؟

بنی صدر: ابتدا تو متر(معیار) را توضیح می دهم که با آن وضعیت را بسنجیم. یکی از این مترها بکار قسمت اول سئوال شما یعنی نقش مردم می آید و دیگری برای اندازه گیری نقش قدرتهای خارجی لازم است. متر اولی این است: یک انسان را فرض کنید که طبیعتا با خارج خودش در ارتباط است. هر اندازه محیط خارج بر انسان به عنوان نیرو (قدرت) در زندگی او زور وارد نکند به همان اندازه ابتکار و خلاقیتش و پروراندن توانایی ها و استعدادهایش بیشتر می شود و برعکس، هر اندازه محیط خارج بعنوان قدرت به او فشار بیاورد عرصه بر انسان تنگ تر می شود و جای آن ابداع و ابتکار او را قدرتی که از بیرون فشار وارد می آورد، پر می کند تا انسان را کاملاً تابع خود کند و آنچه که انسان دارد منافع قدرت بشود. پس با این متری که داریم می فهمیم که چرا هر استبدادی(خصوصا مطلقه) ضد رشد و مخرب می شود و هر اندازه این عامل قدرت خارجی باشد به همان اندازه فشار را بیشتر و عرصه را بر زندگی انسان و جامعه تنگ تر می کند. اگر جامعه ای این فشارها را از بیرون دریافت نکرد و بجایش امکانات، دانش، فن و اسباب ارتباط با دیگران(برای ایجاد جریان آزاد اطلاعات و اندیشه ها در جامعه) وارد شد به همان مقدار انسانهایی که در جامعه ای زندگی می کند خود را فعالتر، خلاقتر و تواناتر می بیند به اینکه رشد کند و سرنوشت خودش را در دست بگیرد و استقلال همین است. استقلال این است که شما از مؤثر خارجی، وقتی که زور است، رها باشید و برعکس وقتی موثر خارجی نیروی محرکه(دانش و فن و علم و اطلاع) است، آنرا دریافت کنید.

حال یک متری هم برای آن طرف(قدرت) درست کنیم. قدرت دنبال این است که کی در دنیا چی دارد و چگونه می تواند آنچه را که دیگران دارند به استخدام خویش در بیاورد یعنی دنیا را بررسی می کند که نیروهای محرکه مثل منابع طبیعی، سرمایه ها، انسان ها، نیروی کار، دانش و فن ... را چگونه از آنِ خود کند و از سویی با دنیای خارج از خودش چه رابطه ای می تواند برقرار کند که به او امکان بدهد اینها را مال خود بکند. اینکه آمریکا می گوید منافع ملی ما در ایران؛ از اینرو است که قدرت به چیزهایی که در دنیا هست، به گونه ای نگاه می کند مثل اینکه ارث پدری اش است و مثلا با کشور ما و کشورهای دیگری که ممکن است مزاحم منافع او در ایران بشوند، تناسب قوا(رابطه مسلط - زیرسلطه) برقرار می کند. یک وقتی هست که تناسب قوا می تواند بدون اینکه شما را به واحدهای کوچک تجزیه کند، برقرار گردد، همین کار را می کند برای اینکه هزینه اش کمتر است. یک وقت هم هست که نمی تواند تناسب قوا را برقرار کند برای مثال کشور مورد نظر بزرگ است و خودش ضعیف شده، از اینرو برای اینکه باز هم بخورد، تصمیم می گیرد که آن کشور را تکه تکه کند. پس در واقع متر دوم، انواع تناسب قوایی است که قدرتهایی که می خواهند بر جهان مسلط باشند، می سنجند، بنابر موقع، اختلاف می کنند، اتحاد می کنند یا تجزیه می کنند و یا حتی کشورهای تجزیه شده را به هم وصل می کنند. از جنگ دوم به این طرف نگاه کنید که قدرتهای غربی که بر جهان مسلط بودند با بقیه دنیا چه کردند، مرزها ساختند، کشورها یا طایفه هایی که با هم جور نبودند را به هم وصل کردند و کشورها و دولت های مصنوعی ساختند. اکنون که باهم بحث می کنیم، قدرتها دیگر ید بیضای سابق را ندارند، جامعه های بشری هم آن حالت تسلیم و رضای سابق را ندارند و طبیعتاً قدرتها به دنبال آن نوع از تناسب قواهایی می روند که به آنها امکان می دهد که باز بخورند و ببرند. 

با این دو متر از انقلاب ایران به این طرف را نگاه کنید که یک متر مردم ایران بودند که نمی گذارند قدرت خارجی در آن دخالت بکند. طبیعتاً آنوقت قدرت خارجی ضعیف هم شده بود، بعد از جنگ ویتنام ، آقای کارتر آمده بود و تمایل انزواطلبی آمریکایی قوت گرفته بود، روسیه هم بعنوان یک ابرقدرت در حال انحطاط بود، پس منتجه قوایشان در مرزهای ایران صفر شده بود. یک دهه قبل از انقلاب، وقتی مشغول مطالعه نظریه سلطه و اقتصادی توحیدی بودم، به این نتیجه رسیدم که این دو ابرقدرت به دوره ای می رسند که دیگر نمی توانند انبساط پیدا کنند یعنی آن نیرو را ندارند و هزینه انبساط خیلی سنگین می شود و شروع به انقباض یعنی کوچک شدن می کنند، بعد هم انحلال. حالا روسها منحل شده اند، آمریکایی ها هم بعنوان قدرت در معرض انحلال هستند. خب، ما انقلاب کردیم، بدون اینکه قدرت خارجی بتواند دخالت کند چون جنبش همگانی بود و همه مردم در این جنبش شرکت داشتند پس برای متر اول یعنی دخالت از بیرون، محل باقی نمانده بود که پر کنند و همه فضا را خود مردم ایران پُر کردند. 

حالا بیاییم با همین متر وضعیت را در بهار عربی بسنجیم که موضوع قسمت دوم سئوال شماست. در کشورهایی مثل تونس و مصر و تا حدودی یمن، فضا را نسبتا (نه به آن نسبتی که در ایران بود) خود مردم پُر کردند. بعضی جاها هم مثل لیبی و سوریه امروز خلاء بود، از لحاظ اینکه جامعه خودش فضا را پر نکرد و توانایی ها و ابتکارهایش را برای تغییر بکار نگرفت و آن فضای خالی را بیرون پُر کرد. 

ژاله وفا: در سوریه در ابتدا مردم نقش داشتند با تظاهراتی که انجام می دادند.

بنی صدر: بله، نقش داشتند ولی فضا را پُر نکردند یعنی جمهور مردم نیامدند.

ژاله وفا: البته وجود نیروهای سیاسی یا اجتماعی – فرهنگی در تونس یا مصر که کارشان مبارزه بود، برای مثال اخوان المسلمین(سوای نظرها و دیدگاههایش) در طول رژیم مبارک مبارزه کردند، هم امکان دخالت قدرتهای خارجی را کم می کردند.

بنی صدر: عوامل متعددی بودند که در بحث جنبشها، آنها را قبلاً بحث کردیم و آن عوامل سبب شد که این دولت ها (مصر و تونس) از درون فرو ریختند برای مثال ارتش عمل نکرد و حمایت کافی را نکرد، دستگاه اداری عمل نکرد، حتی دستگاه های سرکوب عمل نکردند و جامعه هم در صحنه حاضر شد. از اتفاق اخوان المسلمین(مصر) و النهضه(تونس) که شما اشاره کردید، در انقلاب نبودند. اخوان المسلمین با آقای مبارک دعوای قدرت داشتند و وقتی انقلاب شد، سلفی ها که خصوصاً مبارزه با دولت را جرم و حرام می دانستند و اخوان المسلمین هم همینطور. یکی از کمبودهایی که من آن زمان به مردم این دو کشور هشدار دادم، این بود که قبل از هر چیزی آلترناتیو و بدیل تان را بسازید، فردا دیر است! همان مقداری که در کشور مصر و تونس خلاء بوده، آن مقدار را قدرت خارجی پُر کرده بود و نمی شود گفت هیچ حضوری نداشته است، کمتر حضور داشته ولی بوده. می دانیم که وزیرخارجه آمریکا با آقای مبارک و فرماندهان نظامی صحبت کرده بود و همینطور درمورد تونس. گرچه  وزیرخارجه فرانسه روزهای اول گاف داد و گفت حتی ما حاضریم برای کمک بن علی پلیس بفرستیم ولی بعد دیدند که قضیه خیلی وسیع تر از چیزی است که آنها می پنداشتند. 

حال به آن طرف یعنی قدرت خارجی بپردازیم و اینکه چرا در لیبی حاضر شد برود تا پای دخالت ناتو و موشک باران ها و بمبارانها برود و اینکه گروه های مسلح دیگری از جاهای دیگر به لیبی بفرستند، همین کاری که الآن در سوریه می کنند بطوری که سازمان ملل گزارش می دهد که از 29 کشور گروه های مسلح به سوریه رفته اند پس مردم سوریه در کار نیستند، از 29 کشور نیرو و پول به آنجا فرستادند، کشور را به میدان جنگ  و ویرانه ای تبدیل کردند و در اینجا متر اول و دوم را حاضر می بینید. آقای شیخ حسن نصرالله به القاعده یک هشداری داده است و گفته: "حواستان را جمع کنید، غربی ها شما را دست انداخته اند. شما را به این کشور و آن کشور می برند، شما را هم وسیله می کند که رژیم ها را از تغییر بدهند، هم خودتان را از بین می برند یا کشته می شوید و یا شناخته می شوید و بعد از بین می روید!" از دوره آقای بوش تا امروز این قدرتها مدعی مبارزه با تروریسم بین المللی بودند ولی دامنه تروریسم بین الملل دائماً گسترده تر می شود. با اینکه میلیاردها دلار هزینه کردند و این ناشی می شود از آن متر دوم که این قدرت، دیگر آن قدرت سابق نیست. 

ژاله وفا: یعنی کنترل نیروهای مسلح خودساخته ای چون طالبان هم از دستشان در رفته است، طالبان را با نیروی آمریکا و پول عربستان و نیروی امنیتی پاکستان در افغانستان ساختند ولی همان آمریکا دارد با طالبان مبارزه می کند!

بنی صدر: کودتای 28 مرداد در ایران(در زمانی که آمریکا و انگلیس و روس هرسه ابرقدرت بودند) را با سوریه امروز مقایسه بکنید که از 29 کشور به آنجا قوای مسلح فرستاده اند، حریف یک رژیم وامانده، درمانده، فاسد و غرق در جنایت نیستند آنهم در کشوری کوچک و غیرقابل مقایسه با ایران!

ژاله وفا: تازه همین نیروهای مسلح سوری، بدیل ساخته شده توسط قدرتهای غربی را هم به رسمیت نمی شناسند!

بنی صدر: در قطر نشستند و برای رژیم سوریه بدیل ساختند و بخشی از این کشورها که در سوریه هستند به آنها گفتند شما چکاره هستید، ما کشور را تصرف کردیم و به دست شما نمی دهیم! مسئولیت ملت سوریه بزرگ است، نمی شود گفت همه اش را قدرت خارجی کرده است. مسئولیت ملت بزرگ است، مسئولیت رژیم اسد بزرگ است برای اینکه وقتی می بینی که این جامعه تو را نمی خواهد، پیش از آنکه دیگران بیایند و به زور این بلا را بر سر کشورت بیاورند و بالاخره با ننگ و نفرت باید بگذاری و بروی، می توانستی با مردم کنار بیای! کشوری ویرانه برجا گذاشتی که بالاخره هم تجزیه می شود همانطور که در عراق و افغانستان در عمل شاهدش هستیم. در واقع می بینیم که مداخله از بیرون، چون بیرون ضعیف است و تعادل قوایی که مثلاً نیم قرن پیش می توانست برقرار بکند حالا نمی تواند برقرار کند، می رود روی این خط که: "واحدها هر چه کوچکتر، مزاحمت شان کمتر!" از طرفی یک ابرقدرت که می خواهد نیروهای محرکه (خصوصاً نفت و گاز) را در همه جای جهان مهار کند، محتاج دشمن است که بنیادگرایی اسلامی و تروریسم بین المللی و ... هستند که در کشورهای خودشان هم هست. گاهی که لازم می شود که به کشورها قشون می فرستند، این قشونها اولاً بدین کار می آید که جامعه های غربی، حالت کرختی را از دست بدهند و خود مردم برای اینگونه مداخلات آمادگی پیدا کنند. 

به این ترتیب با این واقعیت مواجهیم که ملتها نمی خواهند تسلیم رژیم های دست نشانده قدرت خارجی باشند. از این طرف قدرتهای خارجی یک وسیله دارند برای اینکه آنها را مهار کنند که تهدید به تجزیه است، عملاً هم این کار را می کنند. می دانیم که آمریکایی ها برای این منطقه با ادعای "دموکراسی برای خاورمیانه بزرگ" نقشه تهیه کرده اند و کشورهای ما را براساس مذهب و قومیت و ... تجزیه کرده اند. آنچه که ایرانی باید به آن توجه کند، همین دو تا متر است. به همان مقداری که انسان و جامعه ایرانی، امور خویش را تصدی نمی کند، خارج آنرا پُر می کند. چون خارج متناسب با توانایی خودش اینرا پُر می کند و در حال حاضر توانایی و قدرت سابق را ندارد، خلاء توانایی خود را با تجزیه شما پُر کند. واقعیتی که دیده نمی شود و باید دید، این است. 

شما می توانید از ضعف قدرت خارجی استفاده کنید و فضا را خودت پُر کنید، اصلاً جای مداخله نگذارید که محتاج دموکراسی است، محتاج اینستکه جامعه ملی امورش را خودش تصدی کند، محتاج استقلال و بها دادن به استقلال است و اینجاست که یک تفاوت بسیار مهم بین جنبش های ایرانی و جنبشهای دنیای عرب می بینید. در دنیای عرب مسئله استقلال آنگونه اصل راهنما نبوده که به آزادی چسبیده باشد و دو اصل جنبشها را تشکیل بدهند، در حالیکه همه جنبشهای ایرانی این دو اصل را داشتند و عربها اینرا نداشتند، اینستکه خیلی راحت به قدرت خارجی می گویند تشریف بیاور! شما مردم ایران حواستان را جمع کنید، اگر به استقلال کم بها بدهید، سرنوشت ما ممکن است مانند سوریه بشود! تماشا کنید که شیخ بی مقدار بحرین می خواهد برای ایران بدیل درست کند! 

ژاله وفا: در گفتگوی بعدی مسئله نوع تفاوت دو آینده را باز می کنیم، یک آینده که مردم در صحنه هستند و امور خود را تصدی می کنند و آینده دیگری که از طریق ایجاد خلاء و پُر شدنش از طریق زور قدرتهای خارجی برای یک ملتی بوجود می آید و اینکه این آینده بر سر منابع آینده و نسل های آینده چه بلایی می آورد. این بررسی را در کنار تفاوت تحولات در منطقه، در گفتگوی بعدی پی می گیریم.

گفتگو با تلویزیون سپیده استقلال و آزادی در 21 دی 1391 

گفتگوی پنجشنبه شبها با "تلویزیون سپیده استقلال و آزادی"، در ساعت 21:00 الی 21:30 بوقت ایران و تکرار آن ساعت 09:00 الی 09:30 جمعه پخش می شوند. فرکانس تلویزیون برای ایران، اروپا، آمریکا و کانادا:

http://www.sepideh-ea.com/contact.html


Share this post

Submit to DeliciousSubmit to DiggSubmit to FacebookSubmit to Google BookmarksSubmit to Twitter